作战2000论坛

标题: 转帖]从中国军人的鞋子看出中国的单兵装备属于世界较差等级! [打印本页]

作者: 13926727777 时间: 2006-7-28 18:28
标题: 转帖]从中国军人的鞋子看出中国的单兵装备属于世界较差等级!
在文章开始以前，首先作一个声明，本人的陆军之痛系列没有贬低中国军队的意思，只是把解放军现役的主力装备拿来和现在的世界主流装备做比较，从中暴露出我们的军队中的一些问题，只有发现问题才能解决问题，对此某些网友有不同意见，说不应该拿几十年前的装备和现在比，我承认这一点，但不要忘了我们现在正是用的这些装备啊！只有认识到了这一点，才能真正理解我写痛系列的含义。这，就是陆军之痛。好了，言归正传，谈谈咱们的单兵装备之痛。
　　
　　前不久看了CCTV7的军事报道，播出的是我北京军区某老红军部队加大主战新装备训练力度的相关报道，放了该部队步坦协同作战演习的镜头：几辆59式，几辆86步战车，一些士兵散落其中，匀速前移。坦克的老旧就不说了，该装步连士兵头戴GK80钢盔（大部分一手拿武器，一手不断去扶着前后乱晃的钢盔），老式弹夹袋+左肩右挎帆布包+右肩左挎手榴弹袋+右肩左挎水壶，腰间武装带一扎，脚穿低腰胶鞋，腿口扎紧，手提81-1徒步冲向敌阵地，随后部队主官在镜头前大谈科技练兵，看看他背后那些身上挂着好几条带子好象五花大绑的解放军士兵，实在让人找不到一点科技练兵的味道，似乎他们的单兵装备和20多年前越战时期并没有多大不同。
　　
　　单兵装备，看起来是个小问题，但却是关系到战场上一个最小单元--步兵切身利益的大问题，毫不客气的说，现在的解放军的单兵装备（枪械不算）连二战时期美军的单兵装备都不如（当时美军装具已经实现了初步的整合化，而解放军现在仍是分件单挂）！现在已经21世纪了，再也不是那个光靠敢打敢拼就能赢得战争胜利的时代了，那些忽视单兵切身利益的思想已经大大落伍了！下面，从几个方面谈谈中国单兵装备之痛。
　　
　　首先说说迷彩服
　　
　　迷彩服是作训服的一种基本类型，由绿、黄、茶、黑等颜色组成不规则图案的一种新式保护色。迷彩服要求它的反射光波与周围景物反射的光波大致相同，不仅能迷惑敌人的目力侦察，还能对付红外侦察，使敌人现代化侦视仪器难以捕捉目标。迷彩服最早是作为伪装服出现的，希特勒的军队在第二次世界大战末期首先使用了迷彩服，为“三色迷彩服”。德军的迷彩服在实战中收到了很好的效果，后来各国军队纷纷仿效，并对迷彩的颜色和斑块的形状进行研究改进。60年代以后新研制的迷彩服采用合成化学纤维制成，不仅在防可见光侦察方面比原先的棉布材料优越，而且由于在色彩染料中掺进了特殊的化学物质，使迷彩服的红外光反射能力与周围景物的反射能力大体相似，因而具有了一定的防红外光侦察的伪装效果。
　　
　　遗憾的是，直到80年代，我们的解放军仍然没有大批装备迷彩服，在中越战争中，参加战斗的部队依然穿着20世纪60年代研制的“国防绿”军服，无法很好地满足战场环境的需要。为了满足前线战士需要，以英国五色迷彩和韩国块状迷彩为蓝本，小规模生产了一批配发侦察兵等精锐作战力量。但效果并不明显，随后，仿照美军的M81式林地迷彩，研制出了解放军历史上第一种制式迷彩服——87式迷彩服，并在1989年开始陆续装备部队。
　　
　　总的来说，87迷彩服仍然是只解决了有无问题，但其性能在大规模配发时已经落后，设计版型不好，散热性差等。最重要的缺陷是防红外侦察性能不好，为解决此问题，随后又推出了97式迷彩服，并配发驻港部队，但此款迷彩仍没有解决耐磨性差，布料不够结实，散热性差等缺点，部队普遍反映感觉比较闷。
　　
　　再看看同时期的美军迷彩，2002年美军开始配发数码迷彩，这种迷彩图案设计时充分利用了视觉生理学，充分考虑到环境变化的因素。从近距离看，数码迷彩服的图案类似构成图像的最小单位——像素；从远处看时，这种迷彩图案又能轻易融入各种不同的背景之中，使肉眼难以发现。现在装备美军的数码迷彩服有林地数码迷彩和沙漠数码迷彩两种，均由混纺料制成（50％棉布+50％尼龙）。这种布料的特点是不用熨烫，适合懒人穿。在臂部增加了一个兜；胸兜采用魔术贴封口；袖扣由明扣改为暗扣，避免勾挂东西；肘、膝及臀部等易磨损部位的加固层和布料之间留有填充护垫的空间；胸兜和名条均向内倾斜，类似于二战中的M42伞兵服和越战时的热带作战服。可以看出，美军迷彩在充分利用高科技的前提下人性化了许多，充分考虑了战场长士兵可能遇到的各种问题，体现了其研究人员的严谨作风。
　　
　　广大中国军队配发的迷彩大多是夹克式，说实话夹克式迷彩服上衣的确不适应训练、作战的需要，系了武裝带后整个人跟个葫芦似的，有损军容，而且在前后做动作时“露肉”，出水后兜水，而且夹克比较封闭，打湿后不易干。总之，我军的军服设计中十分缺乏人性化，没有真正为军人提供最适合的军服。个人觉得后勤的设计师们应该亲自体会一下军人的生活和战斗需要，不要再搞一些让军人无奈的设计。
　　
　　上次在后勤装备展上看到了我军的新式迷彩，从单调的夹克式发展到现在的派克式、短风衣、披风等多种款式，能够满足多兵种、多种季节、多种环境下使用的需要，特别是其布料，充分利用了高科技，防水透气涂层，放到自来水下冲都不会漏水，但是汗却可以排出来，有人造皮肤功能,寒区版的还有抓绒内担，可以防止冷风侵入,又不影响排汗。听起来倒是不错，不过一打听，面料就值300多，顿时泄气，很难想象一向提倡艰苦朴素的我军高层会舍得在基层大批装备这种迷彩服。没办法，钱，中国军队永远的痛。
　　
　　另外说一点，具有讽刺意味的是，现在有很多国家的制式军服均为中国生产，而中国军服却差的不行，实在是一种黑色幽默。
　　
　　因此，即使我军防弹衣性能有差距，也应当列装，能为子弟兵能挡一发子弹，一个弹片也好！
　　
　　再说说穷人的军靴－－中国作训鞋
　　
　　对生在新中国，长在红旗下的人来说，最熟悉的军鞋恐怕就是解放鞋了。20世纪50年代初，随着我国橡胶工业的发展，解放军各部队全部换成了解放鞋，一穿就是半个多世纪。半个多世纪以来，作为平战结合的通用军鞋，解放鞋参加了中国军队的历次作战行动，并在部队训练、生产劳动和日常生活中都发挥了重要的作用。不少老兵至今仍对伴随着他们度过戎马生涯的解放鞋有着深深的感情。
　　
　　然而，由于解放鞋采用纯棉材料制作鞋面和鞋里，所以特别容易磨损。此外，这种鞋耐磨性不好，透气、透湿性差，穿上异味大，有“烧脚”的感觉。总之，式样陈旧、功能欠缺的解放鞋已无法满足部队的实际需要。
　　
　　在这种情况下，解放鞋的换代产品—99式作训鞋应运而生。99作训鞋由总后军需装备研究所研制，鞋型设计吸收了旅游鞋、运动鞋的特点，增强了对脚踝和脚背的保护功能。与解放鞋相比，99作训鞋的抗菌防臭性也改进了很多，适合部队高强度作战训练穿用。据部队战士反映，这种鞋特别轻便，加厚的鞋底比老式解放鞋好了很多，抓地力极强。目前已经大规模列装部队。但这种鞋虽然比解放鞋有了很大进步，但他终究是胶鞋，无法与真正的作战靴相比。
　　
　　一般来说，配发部队的作战鞋应遵循几个基本原则：必须能在特定环境下保护士兵的脚；必须简易、耐用，而且易于供应；必须能保持双脚干燥、暖和或凉爽；应保持脚和靴子之间的摩擦最少。这样说来99作训鞋显然不符合要求，99作训鞋不防水，容易被水渗透，弄湿袜子和脚。此外，大批配发部队的99低腰作训鞋容易崴脚也是个不争的事实。
　　
　　再看看美军的军靴，早在1952年，美军便少量装备了一种专用的丛林靴。这种靴子由棕色优质牛皮和绿色帆布构成，带有皮制护腿，考虑到丛林战的需要，在靴子的内侧开有两个小孔，以便及时排出灌进靴筒的水。这种丛林靴主要供应越战初期派驻南越的美国军事顾问，越南战争升级之后就逐渐消失了。越战期间，美军正式装备了专门研制的丛林作战靴，带有排水孔和加强带，适合热带雨林作战。今天，世界各国军队装备的丛林作战靴基本没有摆脱越战期间美式丛林靴的雏形。现在，我们来看看美军现役的丛林靴吧。美军现在使用的丛林靴于1990年成为制式的热带作战靴。这种丛林靴的靴身为绿/黑色尼龙加皮革制成，有2个排气孔；靴底沿用了越战时使用的巴拿马式花纹，不易积存泥浆；鞋底内有金属片，可保护双脚免遭刺伤。
　　
　　今天，美军仍在不断对丛林靴进行改良，并首次用芳纶复合材料制成网状结构的靴垫取代了靴底内的金属板。改进后的丛林作战靴不但减轻了重量，而且加强了防雷能力。
　　
　　相比较而言，中国只有驻港部队97式作战靴，该靴采用防水牛皮和阻燃防水帆布构成，大底(即鞋底)采用模压工艺，具有良好的防滑性能。此外，在鞋底的夹层还配有芳纶纤维防刺层，具有抗穿刺能力。可惜，本来应该践踏泥泞的作战靴成了解放军的面子工程，就是图好看，威风而装备驻港部队，而真正准备打仗的部队仍在穿穷人的作战靴－－胶鞋！
　　
　　有人片面强调胶鞋的好处，说什么舒服阿，适合跑步急行军啊云云。但大冬天你能穿个胶鞋四处跑吗？现在已经不是那个靠胶鞋走路无声悄悄摸上敌人前沿的时代了，如果中国再不装备作战靴，那么必将在未来的战争中给前线将士带来极大隐患！
　　
　　剩下的一些零散的单兵装具就更差了，中国至今没有配发战术手电，而美军的L手电筒经过了实战考验已经相当成熟（甚至解放军某些演习也在用美军的L手电）。中国的黄色武装带和牛皮手枪套与全身的迷彩不协调，影响整体的隐蔽水平，而且材料偏硬，不舒服，应该按照国际潮流改为尼龙制作。中国的81步枪刺刀功能单一，无法胜任复杂多变的战场环境（95步枪上配的仿美军M9刺刀在解放军中很受欢迎）。单兵没有配发指北针（美军连单兵GPS都有了），这样无法使落单的士兵判断自己的位置。水壶还是几十年前的老式样，只能仰起头来喝水，增加了暴露目标的几率，应该改为软管吸水。中国现在仍然再用65式防毒面具，其能否对现代新式毒气有效不说，而且设计不合理，带上后不能做剧烈运动，否则容易窒息。中国广大步兵仍然没有装备瞄准镜和榴弹发射器，这必然影响火力的发挥（似乎81步枪没有预留加装瞄准镜和榴弹发射器的空间？哪位大侠知道？）
　　
　　总之，我军长期以来片面强调人的因素，不重视人与装备的完美结合，我军的装备设计也不注意人机工程，性能不好而且士兵使用的环境更差，早在二战德国单兵装备就很重视人机工程，比如德军M35头盔使用牛皮作为内衬保证士兵使用的舒适性，北欧地区的哨兵军靴加有木制鞋底以防止寒气从脚底侵入，M42型伞兵靴鞋底加有防震缓冲装置以防在着陆当中伞兵受伤，寒带作战的士兵都配备了兩套白色伪装套衣以适应积雪地区的作战环境，等等，这些东西看起来不起眼，但实实在在关系到每一个士兵德切身利益，也在一定程度上会影响战争德结局，蝴蝶扇一下翅膀都能掀起一场风暴，谁能预测单兵装备的落后能带来什么后果呢？
　　
　　其实中国军队什么好装备都有，但就是不下发！这才是中国军队真正的痛！
　　
　　我本人不是唯武器论者，也不是“言必称美国”者，我本人非常钦佩老一辈解放军创造的辉煌历史，但我们应该看到，时代已经改变，如果仍然抱着老黄历不放，那么带来的必然是落后，带来的必然是中华民族的再次屈辱，让我们同心协力，共同为改变中国军队落后现状而努力，有了我们的献技献策，我们的军队才能不再痛，我们的国家才能自豪的屹立于世界军事强国之林，到那时，才能真正实现犯我强汉者虽远必诛的豪迈誓言，让海内跳梁，在赤龙的怒吼中颤抖！

作者: gumi 时间: 2006-7-28 18:53
又米有打仗，发那些东西做什么？真打起来，再说！再在可是经济工作第一位耶，你Y的想挑起第二次冷战？

作者: 黑夜狙击手 时间: 2006-7-28 20:24
踩到地雷，什么鞋都完蛋.....

作者: 机枪手卡特 时间: 2006-7-28 21:25
胶鞋是悄悄的进村，声音的不要

作者: 暗战 时间: 2006-7-28 21:29
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作者: gumi 时间: 2006-7-28 23:43
印军？就是那个据说是世界第三的军事强国？对他很多人已经直接无视鸟……

作者: jam 时间: 2006-7-29 01:12

原帖由暗战于 2006-7-28 21:29 发表
腐败啊

现在,印度国防大楼连一个空调都没有

结果印军所有的装备很先进(包括单兵的)

再这样下去

等着镁军来解放了,到时再换装备那就是美式的了

谁说的？空调是必须品，再穷、再清廉也不能、不必省这样，要知道，印度可是一个年年热死很多人的国家，全球数一数二！说他们的军官没有高级轿车还可信一些！

另外，不同意“又米有打仗，发那些东西做什么？真打起来，再说！”的说法，平时没试过，到需要时肯定不适应！

作者: xeser 时间: 2006-7-29 05:50
胶鞋，让人想起很多，虽然离开部队了，对这东西还是有感情……习惯了胶鞋以后，穿着靴子跑不动。
军靴在某些特殊战斗单位有配发，普通作战单位还是胶鞋。

作者: SAW 时间: 2006-7-29 13:26
中国军队的整体发展是很不平衡的，武器装备、辅助装备以及训练、军事学术、军制等的发展缺乏内在的协调，而是呈现无序的互相独立，我们在很多方面，不仅是鞋的问题，比如训练、勤务等，绝对是相当于甚至落后于西方第1次世界大战的标准。军队是1个整体的系统，任何装备、人员都可以认为是这个庞大系统的终端和平台，要整体发展才能在未来战争中发挥效能。我过去总认为我们的决策层在这个问题上是厚此薄彼，但现在明白实际上是缺乏科学的思维才导致目前这种情况。我们总是将1件武器单独的去与别人对比，而不是发展整体的理念，然后将所有的武器、学术、训练、装具都纳入这个理念去整体研发。所以我军落后不在军鞋或某件装备，而在于理念的落后和观念的落后，而且由于理念和思维的落后还将导致整体上的更加落后。

[ 本帖最后由 SAW 于 2006-7-29 13:27 编辑 ]

作者: jam 时间: 2006-7-29 14:33
比如军用罐头，美国的罐头都附带一个开罐器，就是那种插进去，卷起来的“钥匙”，而我国的军用罐头长期以来什么都没有，要靠匕首等工具，在作战期间，这几分钟的差别影响重大啊。直到现在，民用产品上开发的“易拉罐”设计用在军用罐头上，局面才有些改变。以小见大啊！

作者: fghj2468 时间: 2006-7-29 15:19
是啊！就连一向不把士兵当人的苏联/俄罗斯的士兵都有靴子穿，都有合身的迷彩服。可我们的最可爱的人呢？

作者: 出头菜鸟 时间: 2006-7-29 20:24
记得2002年底看一部纪实电视片，记录我军一个侦查班执行训练任务的全程。我就觉得我军训练水平似乎提高空间很大阿。
有一段他们需要渡河，战士们分成掩护组和渡河组，泅渡的战士先把鞋子脱了，钢盔摘掉，步枪不知道放在哪里，好像没背在身上，然后在游向对岸过程中还有一个战士抽筋差点淹死。从水里爬出来，脸上的京剧油彩掉得差不多了。据说美军训练有武装泅渡一项，真的是全副武装游泳。
有一段，这个侦查班在即将到达侦查目标（假想敌阵地）的前夜，本应该更加隐蔽行踪，可他们用钢盔当锅，抓青蛙拔野菜生明火做饭吃。生火的地方是平土地，很少草，附近20平方米没有灌木或者树木。他们吃过晚饭，清理痕迹的时候，用从远处摘来树枝把碳灰胡乱扫散，然后把那些的树枝盖在地面。我觉得不需要受过训练就能够轻易发现他们留下的痕迹。
至于他们的搜索队形，第一个拿手枪，也许为了接敌时快速反应，也还算合理，第二个拿匕首……，第三个以后拿步枪。似乎美军排头的尖兵用微声自动武器比较多，而且哪国军队都没有见过第二个队员背着步枪只拿匕首的。
请熟悉我军战术的兄弟帮我理解我军的战术，谢谢

作者: gumi 时间: 2006-7-29 20:35
楼上的，如果你相信中国导演拍的军事片，那才是见了鬼了。说真的，很怀疑这是不是政府注意要误导我们的敌人而作出的假戏，不过，假成这样，人家会信吗？

作者: dboy 时间: 2006-7-30 06:50
我军侦察班的尖兵历来是拿微冲的，拍电视才拿匕首。

不过也有例外，在一些渗透行动中，有时规定只准用手榴弹和匕首，手榴弹有时会让人误会零散的炮击，但一打枪敌人就知道有人靠近了。

作者: AD7 时间: 2006-7-30 10:20
没事，中国人多，不用那么好的装备，真要打起来那么多人压都压死丫

作者: 黑夜狙击手 时间: 2006-7-30 16:42

原帖由 出头菜鸟 于 2006-7-29 20:24 发表
记得2002年底看一部纪实电视片，记录我军一个侦查班执行训练任务的全程。我就觉得我军训练水平似乎提高空间很大阿。
有一段他们需要渡河，战士们分成掩护组和渡河组，泅渡的战士先把鞋子脱了，钢盔摘掉，步枪不知道放在哪里，好像没背在身上，然后在游向对岸过程中还有一个战士抽筋差点淹死。从水里爬出来，脸上的京剧油彩掉得差不多了。据说美军训练有武装泅渡一项，真的是全副武装游泳。
有一段，这个侦查班在即将到达侦查目标（假想敌阵地）的前夜，本应该更加隐蔽行踪，可他们用钢盔当锅，抓青蛙拔野菜生明火做饭吃。生火的地方是平土地，很少草，附近20平方米没有灌木或者树木。他们吃过晚饭，清理痕迹的时候，用从远处摘来树枝把碳灰胡乱扫散，然后把那些的树枝盖在地面。我觉得不需要受过训练就能够轻易发现他们留下的痕迹。
至于他们的搜索队形，第一个拿手枪，也许为了接敌时快速反应，也还算合理，第二个拿匕首……，第三个以后拿步枪。似乎美军排头的尖兵用微声自动武器比较多，而且哪国军队都没有见过第二个队员背着步枪只拿匕首的。
请熟悉我军战术的兄弟帮我理解我军的战术，谢谢

迷彩油8素油性的吗？！

作者: 赤龙 时间: 2006-7-30 17:00
没办法啊军费少军队多啊要是有霉菌几千亿美金的军费就好了

作者: SAW 时间: 2006-7-30 17:26
要真是楼上说的那样，我军各级贪官污吏、王守业式的好干部就太开心了，那1年得多少进腰包啊？可不是1.6亿这么点了。

作者: 出头菜鸟 时间: 2006-7-31 11:56
当时片子里真的是从水里爬出来，脸上就差不多干净了。当时弄不清为啥他们第一人拿手枪，第二人拿匕首？而且手枪没有消音器，我想，如果第一个人手枪突然驳火时如果处于劣势，他身后的第二个人没办法火力支援阿。如果要用到匕首，临时拔出来就行了，第二个人没必要一直抓在手上哦。

[ 本帖最后由出头菜鸟于 2006-7-31 12:13 编辑 ]

作者: 暗战 时间: 2006-7-31 12:10
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作者: 暗战 时间: 2006-7-31 12:14
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作者: jam 时间: 2006-7-31 18:52

原帖由暗战于 2006-7-31 12:14 发表

的确热~
张召忠 :走马观印度————我大吃一惊

新德里与孟买相比，似乎现代化了许多。但在访问印度国防部大楼时，我又见到了新鲜事儿。5月的新德里正常气温45？50度，中午时分可能会窜到60度，酷热难忍。 ...

哦，还是有装的……

这个与他们的基本国策有很大关系啊！他们是再穷不能穷军队啊！

那些军服能用香烟换到吗？真想搞一套！

作者: 华头 时间: 2006-8-1 16:48
啊3现在还没能自己造点什么出来~上到在天飞的,下到在水潜的都是买来的

作者: gumi 时间: 2006-8-2 12:48
据说造了个 ‘阿穷’ 坦克，牛得不行，可是炮管是打一次爆一次，最后直接用了以色列的了事。

作者: jam 时间: 2006-8-2 14:56
阿穷现在只剩下一条生产线，可以说是彻底停产了。由于耗费了陆军太多资源，现在元气大伤，所以印度又把侧重点转移到航天去了，扬言要做第二个登月的国家，而且美国大力支持云云……且不说登月有可能是假的（这个我宁愿相信是真的）就说几十年来，美国登了一次就再也不上去，和其它航天大国都是大力发展轨道飞行、空间站技术，就可看出两者在当前的利益对比，阿三是穷星未退，色心又起，倒被美国佬撺掇着要上月球了。这个也从侧面反映出印度不好好打基础的做法是行不通的（印度的汽车工业、火炮技术、电子技术根本没到可以造坦克的地步，学人玩坦克……飞机也是一样）。

作者: 暗战 时间: 2006-8-2 22:47
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作者: LongQibing 时间: 2006-8-4 14:53
鞋子？？？
从霉菌特种兵穿旅游鞋就知道我们不选择靴子的正确

作者: 自由钟 时间: 2006-8-4 15:14
其实靴子在战场上并不使用,很多霉菌和黑水的人都是穿球鞋等轻便的鞋子,因为碰到重武器你即使穿钢靴你也是死,但是你穿轻便的鞋子可以逃,即使肉搏用脚的话你所损耗的力气也比别人少,靴子只能是在礼仪的时候穿,或是空军的人穿,因为只是美观一点,要是穿靴子好那散打的时候干吗不穿靴子上呢,再说靴子比一般的鞋穿起来麻烦,战场上要是紧急集合,你穿靴子能急死你.所以总的来说穿轻便的鞋更方便,毕竟没有防地雷鞋么.

作者: jam 时间: 2006-8-4 19:54
拜托！特种兵穿旅游鞋并不能说明布鞋有什么优势——解放鞋比作训布鞋差，作训鞋比军靴差，军靴比户外运动鞋（那些可不是普通“旅游鞋”就能代替的！）差。连军靴都没装备到还奢谈“旅游鞋”？

布鞋轻便，而且这个轻便怎么看都是借口，为了轻便，钢盔不戴啦？子弹不带啦？习惯了穿厚重的军靴，奔跑的速度与灵活性与穿步鞋没什么两样，而有些新技术的军靴更是在轻量花和灵活性上下了工夫，已经不再是印象中的大头皮靴那么简单了。军靴的优势：防护好——小石子、树桩、小型野兽……一脚过去，丝毫无损。布鞋？等着非战斗减员吧！机动能力强——基本上所有的靴子防滑性能都比布鞋好得多！
而特种部队的“旅游鞋”有很多特点是普通军靴的加强，比如钢头、比如高强度的合成皮革……比较先进的多是防水透气的性能与鞋底防震的效果，这些更是布鞋不能相比的！

作者: 自由钟 时间: 2006-8-4 20:36
楼上的心情是可以理解的，希望中国部队的军备能上去，但是你要知道美国的军需品是民购制的，而中国是国家配发的，体制是不一样的，军费开支是不一样的，中国的装备是不好但是在抗美援朝的时候没给美国人一点便宜战照样让它认输，我爷爷参加了，印度的装备是好但是中国同样打过印度，第一回合就让他们参加过一战和二战的王牌部队全军覆灭，差点就打到他的首都我爸参加过，美国的越战越南的部队也是中国人培训的，照样让美国永远都记住这场战争．美国在世界战场上最不想见到就是中国的部队，我们在于实用中国的孙子兵法早欧洲的战争论５００年，要说打仗的祖宗还要说中国人．中国的部队不比任何国家弱．建设需要时间的．

作者: 暗战 时间: 2006-8-4 22:33
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作者: jam 时间: 2006-8-4 23:01

原帖由暗战于 2006-8-4 22:33 发表

拜托,你多学习好不好?

朝鲜战争谁的战俘多?：美军失踪、被俘是5178人

朝鲜战争中两万多中国战俘，最后要求回国的只有5000余人、士兵的结局

有14000多名中国战俘，7500百多名朝鲜战俘不愿被遣返 ...

战俘的问题是东西方的价值取向不同，谁也无能为力。

很有一些人是以穷为荣的，老是说装备怎么差战绩又怎么好，以装备好为耻。但却不想想，要是装备好一些，战绩就能上多几个台阶！

作者: SAW 时间: 2006-8-4 23:46
中国战俘要求回国的是6670+440一共是7110人，去台湾的有14235人，还有12人去了印度。美军被俘失踪是5178人。美军阵亡33629人，伤103284人，总损失是142091人，中国除被俘约22000人外，阵亡和负伤的确切人数一直没有确切的统计，最近官方承认的数字（是很低调的非正式承认）是阵亡约36万！联合国军的总阵亡数是94000人，北朝鲜仅被俘就达到83000人，阵亡也应在10万以上。联合国军和中朝的总死亡的比率是1：4.5左右，美军与中国死亡比率则在1：10左右。
如果我们的装备更好些，保障效率更高些，那中国将取得更大的战果而不是靠千万将士的牺牲去换取这样1个结果。向英勇的中国人民志愿军致敬！向为国家光荣牺牲的志愿军将士致敬！向那些仍然准备把成千上万简陋装备的士兵送上现代化战场任意牺牲将士生命的人表示愤慨和鄙视！

作者: 自由钟 时间: 2006-8-5 00:30
别在这说这种话，如果明天中国和哪个国家开战，要你参军，你说你不去你试试，别在说这种屁话你是公民，你是士兵，战争本来就是用生命换来的胜利，当时中国刚结束内战，可以说是世界上最落后的国家不用人，难到用脏话去打仗么，你是中国人，这是从你生下来就决定的没法改变的，如果你觉得中国不好，你可以象台湾一样不承认，或是移民，我爷爷是空军的他不是也活着回来了，战争是最能体现优胜劣汰的场所，你有本事你就能活下来，不行的人你装备再好，你也是死．

作者: 居士 时间: 2006-8-5 12:51

原帖由 自由钟 于 2006-8-5 00:30 发表
别在这说这种话，如果明天中国和哪个国家开战，要你参军，你说你不去你试试，别在说这种屁话你是公民，你是士兵，战争本来就是用生命换来的胜利，当时中国刚结束内战，可以说是世界上最落后的国家不用人，难到用脏 ...

现代战场已经不是光强调个人英勇有本事就能打赢的了，无论人员素质，装备，单兵与单兵之间的合作，单位与单位的合作，军种与军种的协调合作都缺一不可，单纯强调其一必败无疑！

再用几十年前的观点来到现代，士兵上到战场根本没有英勇冲锋的机会就会大片大片的倒下，难道你希望自己是其中一具连敌人长啥样都没见到就光荣了的尸体吗？

大丈夫有所为有所不为，你说我汉奸也罢，但谁让我去直接送死，我会叫他自己去死！我不希望自己死得毫无意义，而会用所有的方法保存自己宝贵的生命，因为我不相信一个死人能保家卫国！

顺便回一下ＬＺ，８１不需要外挂榴弹发射器，它的膛口装置就是．直接把榴弹装上去，用空包弹发射．

[ 本帖最后由居士于 2006-8-5 12:57 编辑 ]

作者: jam 时间: 2006-8-5 14:18
别说现在，抗战中许多国民党正规军的都是连鬼子的样子都没看见就挂掉了，那些所谓的德械师都不能逃脱这个命运，更不说二线部队了。在朝鲜的志愿军有很多是冻死的，就是差那一件棉袄！

作者: SAW 时间: 2006-8-5 16:02

原帖由 自由钟 于 2006-8-5 00:30 发表
... 战争是最能体现优胜劣汰的场所，你有本事你就能活下来，不行的人你装备再好，你也是死．

你这实际上是在侮辱那些牺牲的将士，你的意思是说“他们都没有本事，死了都是咎由自取”，是这样吗？你太无知了，这里虽然是网络，你还是要检点自己的言行。在这里大发厥词之前建议你先向那些英勇牺牲的先辈表示敬意和歉意，没有他们的牺牲有你今天在这上网胡说八道吗？

我们的父辈们小米加步枪、草鞋土布打天下那是没有办法，如果我们今天还是那样死了也没有脸面去见他们。

[ 本帖最后由 SAW 于 2006-8-7 10:19 编辑 ]

作者: jam 时间: 2006-8-5 19:26
难道先烈们就想穿着单衣、揣着炒面去打仗吗？

作者: SAW 时间: 2006-8-5 20:00
我贴的第1张照片是我母亲的朝鲜战争胜利纪念章1954年，第2张是我父亲1955年授予的解放奖章，第3张是我父亲1988年授予的胜利功勋荣誉章，是军委为表彰参加解放战争作出贡献并在88年仍在现役中并被授予将军军衔的军人而颁发的。我始终觉得我们家没有什么财富，更没有有些人所说的什么权利，但就是这些是最可宝贵的。我们有什么权利去指责父辈的流血牺牲？我父亲每年清明都去八宝山祭奠在战争中牺牲的当年的战友，他们长眠在华北大地长眠在朝鲜的山水之间，与他们的牺牲相比，现在的腐败官员、贪图享乐的官僚、王守业一类的家伙简直就是粪土，那些仍然用劣等的装备、低劣的训练把军队断送的人才是最无耻的人！他们算什么将军？不配！
我父亲曾对我说过，“我们拼着命把欺负我们中国人的帝国主义、蒋匪军打跑，是被逼的没饭吃、没衣穿啊。我们这代人的任务是停止别人欺负我们，我们完成了，而你们这代人的任务是要让中国更加强大，让任何人都不敢再欺负我们中国人，你们能完成吗？”我永远都会记住这句话，我们一定要完成也必须完成！
我想让我们记住这些数字吧：
打锦州，解放军4万人长眠而去；打天津，解放军有2万人再也没有站起来……有36万人永远的躺在朝鲜……胜利是用多么高昂的牺牲为代价啊！要知道在整个第2次世界大战中，美军阵亡的军人总数也只有32.2万！3年解放战争其实付出了多少人的牺牲和代价啊？许多人认为解放战争解放军是秋风扫落叶、摧枯拉朽，仿佛易如反掌，这是极端错误的。机动力差、火力突击力低下、后勤保障能力弱是长期困扰我军的3个致命问题，直到现在还在困扰着我们。军队装备现代化、高科技化是关系到军队整个现代化建设的核心，1双解放鞋就是我军现代化建设任重道远的缩影！要想在未来现代化战争中立于不败，就要建立强大的用最现代化的装备武装起来的军队，要让潜在的敌人1想到侵害中国的利益所招致的是什么样的打击就立即放弃念头！显然我们还没有达到这个水平，但军队的现代化建设却是个紧迫的、时不我待的事，再不励精图治、转变思想，就将在未来失去机会、失去胜利。

[ 本帖最后由 SAW 于 2006-8-5 20:23 编辑 ]

作者: MP--40 时间: 2006-8-5 22:23
要说鞋子的话,我还是要说几句的,我国的军队是配发战斗靴的,只不过是战时配发,平时只有少数特殊单位配发,如飞行员的飞行靴,伞兵的伞靴,坦克兵和骑兵的马靴,海军的三接头皮鞋等,为什么?成本问题!众所周知平时训练巡逻对于鞋子的磨损是很大的,全国250万军人每年换4次,一年就1千万双战斗靴和一千万双皮鞋,如果每双按50元的成本计算那就是10亿元的开销,接近占全国一千多亿军费的1%,要知道军费还有许多更重要的用途(研发购买新装备,维护现有装备,营区基础建设,士兵的津贴,军官的住房.......)
同理,99式96式坦克之所以装备到位之后,演习场上还是88A,那是因为每打800发穿甲弹就要换个125毫米炮管成本过高.而88式的火控系统和第三代坦克操纵方式相同,火炮外弹道特征类似是训练和演习的极好替代品.

作者: jason-lee 时间: 2006-8-5 23:59
PLA穷的不光是口袋，更是脑袋！！50年前是穷，是没有办法，美军当时人人有皮靴穿，咱没有。可现如今呢？还是一样，绝大多数人没有皮靴穿，为啥呢？难道当真是穷吗？我看主要问题就是脑袋还停留在50多年前呢！！
人是最宝贵的，这在现实中其实只是一句口号而已，特别是在军队里。但是不怕死和送死是有本质上的区别的啊！！无知绝对不是无畏啊！！真的有人不害怕死亡吗？上战场是为什么？难道是为了送死吗？还是为了完成任务？为了完成任务可以不惜一切，甚至包括生命在内，但是牺牲生命不是目的啊，否则不是变成自杀了嘛！

PS:刘SIR，你那几个勋章真是太NB了，这玩意可是宝物啊！！

作者: 自由钟 时间: 2006-8-6 00:31
SAW你最没资格说我,我爷爷比你父亲那勋章有什么意义,我爷爷有中朝自由空中战士勋章,今日成亲自颁发,打下4架半霉菌飞机,我难道不比你知道什么是先辈么,你爸在地上打死的概率总比我爷爷要少吧,你爷爷在地上至少没有掉下去的危险吧.而且中国当时的要求是飞机比人重要,老美可没要求保飞机,他的飞行大队一个整编师很快被美国的王牌飞行中队给敲掉了,但是我爷爷活下来了,这是他用生命告诉我的,优胜劣汰,不是侮辱先烈,只是每人能否定,战场上运气也是不可缺少的,我们用实事求是的精神看战争,先烈就是先烈,我并没有侮辱他们,但是你爸爸也不能否定他也是有一定运气的,你问问打四平的时候能出来几个,所有战士都不可以否认这点,只是大家心照不宣,训练和装备当然也必须的,我只是说现在中国是不好,但是你抱怨没有用,你要是能让有限的资源发挥到极致同样可以取得胜利.

作者: 自由钟 时间: 2006-8-6 01:01
SAW.战争是残酷的没有一个人说他是美好的,我没有侮辱烈士的心情,但是我想说难道你爸爸宁愿做烈士也不选择生的希望么,不要用那些冠冕堂皇的东西来形容战争,战争还没有到理想化的地步,我们只能去服从而没有选择的权利,那个新当兵的人说八一军鞋不好,网上说的5.11、okey、HK等等军鞋好我要换那个，那你估计会直接从军队进神经病医院，再说中国军队也没有规定士兵自己不可以自己购买装备，但是中国军人的军饷低，呀他们买5。11估计那是退役以后的事情了，现在大家可以提意见，但是你不是军委主席你没什么权利，那你就只能去想你怎么利用好你现在的资源，我是个现实注意者，也想追求尽善尽美。但是那是延情小说的内容，但是要知道事情是绝对不会随人愿的，关键是自己做好自己份内的事情，SAW你真的不象一个出生入死的军人的儿子，你到是很象政委的儿子，很冠冕堂皇。

作者: 自由钟 时间: 2006-8-6 01:09
还有说一句你那些勋章根本我都不屑，第一那是你爸的，不是你的，你没资格贴出来。你爸爸有，第二，我爷爷是空军的，他得的勋章你爸永远拿不到，当然我也没资格这么说，因为那是我爷爷的荣誉，不是我的，我从小在军区大院长大，你这样的人看多了，我从小就鄙视这样的人，别动不动就把老爷子搬出来，有本事自己给自己争个来看看，当然今天说这些是你先把那些贴出来的，所以我才说。别在着以老买老，人外有人。当然我也阐述了烈士是怎么牺牲的也是因为有比他更厉害的角色存在，同样也证明了优胜劣汰。（到此为止，决不再发了）

作者: SAW 时间: 2006-8-6 12:10

原帖由 jason-lee 于 2006-8-5 23:59 发表
PLA穷的不光是口袋，更是脑袋！！50年前是穷，是没有办法，美军当时人人有皮靴穿，咱没有。可现如今呢？还是一样，绝大多数人没有皮靴穿，为啥呢？难道当真是穷吗？我看主要问题就是脑袋还停留在50多年前呢！！
...

是的，就是这样，先辈和烈士是光荣伟大的，但装备低劣并不是PLA的错，也不是国家的错，是那些不学无术几十年不发展不负责任的继续用低劣装备去断送军队把装备和训练都不足以胜任现代化战争的士兵送上战场的人是最可恶的，是罪人。国家是不富裕，但多少钱流入了个人贪欲的腰包？
那是我父母的勋章，贴出来并不想炫耀什么，我的话里就说明了这1点，只是让某些人懂得对先烈的尊敬而已。事实就是事实、历史就是历史。中国青年需要有什么样的精神和努力的方向，这些也都见仁见智，不是某些人蓄意去污蔑就可以改变和抹杀的。

[ 本帖最后由 SAW 于 2006-8-6 12:16 编辑 ]

作者: jason-lee 时间: 2006-8-6 13:12

原帖由 自由钟 于 2006-8-6 01:09 发表
还有说一句你那些勋章根本我都不屑，第一那是你爸的，不是你的，你没资格贴出来。你爸爸有，第二，我爷爷是空军的，他得的勋章你爸永远拿不到，当然我也没资格这么说，因为那是我爷爷的荣誉，不是我的，我从小在军 ...

原帖由 自由钟 于 2006-8-6 01:01 发表
SAW.战争是残酷的没有一个人说他是美好的,我没有侮辱烈士的心情,但是我想说难道你爸爸宁愿做烈士也不选择生的希望么,不要用那些冠冕堂皇的东西来形容战争,战争还没有到理想化的地步,我们只能去服从而没有选择的权 ...

原帖由 自由钟 于 2006-8-6 00:31 发表
SAW你最没资格说我,我爷爷比你父亲那勋章有什么意义,我爷爷有中朝自由空中战士勋章,今日成亲自颁发,打下4架半霉菌飞机,我难道不比你知道什么是先辈么,你爸在地上打死的概率总比我爷爷要少吧,你爷爷在地上至少没有 ...

这位兄弟，你也是混到军士长级别的人了，一个话题发3贴是何苦呢？看的我眼都花了，自己合并一下吧，或者我帮你？

顺便就内容说一下，讨论归讨论，不要人身攻击，人家爹娘老子轮不到你来评头轮足，更轮不到你来瞧得起瞧不起。C2就好摆谱，有谱就要摆！人家贴了勋章你觉得不希罕，没问题，你也来贴几个嘛，大家相互切磋一下有何不可？在那干嚎有球用！没图都是废话，我还有毛主席亲自颁发的什么什么勋章呢，有人信吗？

刚查了一下资料，韩战期间，我空军击落4架敌机以上的飞行员不是特别多，赵宝桐、王海、孙生禄、韩德彩、张积慧、刘玉堤、李永泰等几位，想问问哪位是您的爷爷？还有这半架的战果是什么概念？

[ 本帖最后由 jason-lee 于 2006-8-6 14:39 编辑 ]

作者: cybeer 时间: 2006-8-6 16:28
一边是期望国家能做得更好的进步思想，一边是逆来顺受有什么就将就什么的保守思想，谁的想法对中国军队未来更有益已经很明显，没必要再争论下去了。

作者: 海顿上校 时间: 2006-8-6 22:15
每年部队买那么多宝马车,少买一辆可以给多少士兵换装军靴,就算不换装军靴,这笔钱可以给多少士兵改善伙食,还是那句话,最可怜的是士兵,最可恶的是那些喝兵血的狗官

作者: 皇子 时间: 2006-8-8 20:36
不同意“又米有打仗，发那些东西做什么？真打起来，再说！” 幼稚的想法。
这就好比把一个从未进行过军事训练的士兵推向战场一样。

作者: tew 时间: 2006-8-8 22:20

原帖由暗战于 2006-8-4 22:33 发表

拜托,你多学习好不好?

朝鲜战争谁的战俘多?：美军失踪、被俘是5178人

朝鲜战争中两万多中国战俘，最后要求回国的只有5000余人、士兵的结局

有14000多名中国战俘，7500百多名朝鲜战俘不愿被遣返 ...

不愿意被遣返的战俘
这个问题又来了
如果PLA当时地军心有这么散地话能凭这这些烂装备跟霉菌斗？
你就吹吧
说到被俘虏的士兵回来后怎么怎么地被迫害
文革那段扭曲的时代就不要用来做例子了吧
那个时候就算是元帅都被迫害得很惨
我们单位有一老头
离休干部
某天他们几个离休老头吵嘴地时候互相揭老底
我才知道他也是朝鲜战场上被俘虏回来地捏

作者: jam 时间: 2006-8-8 23:49
亚洲国家（尤其是受到儒家思想影响的中国、日本）对于这个“气节”看得很重的！被俘是比死更残酷的结局，因为太多站着说话不腰痛的人所形成的“人言可畏”，所以自古以来，统兵大将最怕的就是与低军谈判——别说缔结什么盟约，连叙叙旧也担老大风险。被俘，就只有死这条路可走了，李陵等人是个什么下场？间接令到太史公当了公公……汗啊！在解放军部队里，连演习中的被俘都是耻辱的，谁要是摊上这个命运，可是一辈子台不起头——当然，运气不是特别差或指挥官太无能都不是这么容易有被俘的结局的。

这就可以理解被俘获释人员在东西方的不同待遇了。

作者: weiter521 时间: 2006-8-16 23:01
MD,你们为了一双靴子，这么讨论值得么。

作者: dizzarz 时间: 2006-8-16 23:58
因小见大。
不过我个人在装备上什么都不懂就迷信能量盔甲...

作者: 暗战 时间: 2006-8-17 12:21
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作者: tew 时间: 2006-8-19 01:52
PLA机械化程度不高靠脚走路地时候很多
穿胶鞋方便实用
不信的XD可以试试看长途步行拔山涉水的穿什么鞋舒服
广大囊肿羞涩地驴友为什么钟爱新版解放鞋
那真实价格便宜量又足啊

作者: jam 时间: 2006-8-19 02:37
还是那句话，制作精良的军靴其舒适性、保护性绝对比胶鞋好！你不能用国内粗制滥造的靴子来跟解放鞋比啊！

解放鞋（新的作训鞋也是一样，没有什么好的改进）的缺点：脚掌部分不够紧，箍不住脚，脚趾容易移位，在鞋里打滑，爬坡时费力，而且脚趾头老是碰到鞋头，起鸡眼。但假如穿惯了也可以减少起水泡，算是少许优点；鞋底薄，走石头路伤脚；鞋底防滑纹少，容易打滑；鞋头没有保护，踢到石头树桩就是非战斗减员；劣质橡胶配合帆布、尼龙袜就是恶臭的根源，而这恶臭也就是脚部溃烂的先兆，当然，布鞋容易脱，这也稍稍弥补了这个缺陷。

解放鞋就是一个价格优势。所以，也只能因为价格而选择，其它的都是自欺欺人。

另外，布鞋或者说不穿鞋在越南这类水网稻田的地形还是有很大优势的，抗战时期有队日军与中国军队相遇于水田里，中国兵把脚一抽，鞋子不要了，哧溜哧溜地挥舞大刀上前，而日本兵的靴子干脆吸住了，动弹不得被砍得红光满面……

作者: amblin 时间: 2006-8-19 03:41

没必要什么都上纲上线,. 动不动就"体制问题".....耳朵都长茧啦............
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恨铁不成钢的心情可以理解,不过也不能光盯着缺点, 一切都是顺序渐进的. 不是孙悟空翻个跟头吹口气就能飞上天的. LZ转的文章写的不错, 提到了很多具体问题,不过,我奇怪的是怎么写着写着就变味了呢?  尤其是后来一些人的跟帖, 更是难以理解, 丫的说什么朝鲜战争中的战俘, 你也不看看他们在被遣返前是怎么个情况?你去翻翻国外关于这方面的内容和解密文件, 还有他们发的传单, 看看都有谁,都有哪些势力, 介入了所谓战俘"遣返"的事件,研究研究为什么会有"大批战俘不愿回国"再拿来说事吧!

扯吧,扯吧,都别去送死了,  都别当兵了, 当了兵的都逃回来吧, 都到外国大使馆申请避难去吧, 90年代初放出去了一批"弃暗投明"的, 现在也没人不让"弃暗投明",

换装,要换, 新装备,要上马,不够人性化,慢慢改进, 有意见,随便说,  不过别一口一个腐败,一句一个GCD,明着暗着做映射,  谁压迫你了? 丫的用着电脑上着网, 吃饱了喝足了就来就着一个鞋子扯出这么多乱七八糟?! 靠! 真想说粗口, TMD, NND---看的人自己看着哪合适就往哪加吧.

EDIT: (无关同志请不要对号入坐)

[ 本帖最后由 amblin 于 2006-8-19 03:56 编辑 ]

作者: 神狙手 时间: 2006-8-19 09:04
JAM姐姐：

布鞋或者说不穿鞋在越南这类水网稻田的地形还是有很大优势的，抗战时期有队日军与中国军队相遇于水田里，中国兵把脚一抽，鞋子不要了，哧溜哧溜地挥舞大刀上前，而日本兵的靴子干脆吸住了，动弹不得被砍得红光满面……

这句强啊！吼吼！光脚的砍死穿鞋的，灭哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈！

作者: jam 时间: 2006-8-19 09:16
我举这个例子，是想说明任何事物都会有优缺点，但并不能把某些优点涵盖到所有方面，以前在QBQ批解放鞋时，就有一个支持者举了这个战例，但事实上，皮靴的优点比布鞋的多得多，轻便啊什么的只是借口。

amblin兄，说得有道理啊！

因为穷而不能装备好东西这也认了，但不能自欺欺人，阿Q心理啊，

作者: tew 时间: 2006-8-19 11:56
别的我不知道
但以前跟别人进山当野驴
上千块钱的鞋子俺也穿过
但在溯溪的时候
新解放还是相当不错地选择
鞋子好不好关键还是看使用的什么材料(不一定是皮的)
还有平时主要用途是什么
PLA还没转化成机步前
我觉得解放鞋还是会继续用下去地

作者: jam 时间: 2006-8-19 13:29
溯溪有一种溯溪鞋，相对于登山鞋还是与解放鞋性质比较接近的——轻便、不怕水。考虑价格问题当然是解放鞋好很多啦。

作者: rotoruaboy 时间: 2006-8-19 17:29
“那些为了今天而躺在墓地里的人，才是真正的英雄”－－Richard D. Winters

作者: jason-lee 时间: 2006-8-19 19:27
落后就要挨打！

作者: 暗战 时间: 2006-8-19 22:06
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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