无托的狗较有托的在近接对抗时是否很有优势？

Solowolf

RT，实验了一次，灵活性是很高，但是中远距离射击时，射击稳定性就差了很多，还有手很酸 兄弟们有同感否？

rotoruaboy

是AUG之类的无托枪还是折叠托伸缩托什么的，还是G3SAS或者MP5K之流干脆就不能抵肩的

shaggy

有托的狗在高度紧张反应高速的cqb中要比无托狗好！！因为能保持动作在不变形，而且敌人通常都是只露出头部和手部，这样更要求在快速反应下更精准的射击！！

Solowolf

Originally posted by rotoruaboy at 2005-1-5 01:24:
是AUG之类的无托枪还是折叠托伸缩托什么的，还是G3SAS或者MP5K之流干脆就不能抵肩的

9 P% x2 r0 B( k8 s0 t就是没PP，不能抵肩的。

Solowolf

Originally posted by shaggy at 2005-1-5 10:35:
/ Z/ ?7 u2 V/ H$ v+ q" I( ]9 E& s; y有托的狗在高度紧张反应高速的cqb中要比无托狗好！！因为能保持动作在不变形，而且敌人通常都是只露出头部和手部，这样更要求在快速反应下更精准的射击！！

有道理！现在看来无托最大的问题就是瞄准时无依托，精确射击的速度没有有托的快，且不够稳定啊
# J5 h' Q) X# {/ T# ~. w' F: d但偶很看中无托狗在窄小环境中的灵活性，粗略射击的开火速度也较有托的快，可以先发制人，起到一定的压制作用。

targetdown

反正短枪比长枪在cqb里吃香。我也有点同意shaggy的话，就是有托的能保持精准射击。

shaggy

教一个cqb选有托狗的方法吧！！右手单手抵肩持枪，左手伸直量一下枪头，枪头长度在左手指尖以内为之合适！！cqb绝对可以很灵活！！
! ?9 O+ j7 e" x( P# j+ b0 D
- O% h+ K( z5 e+ @: [7 a[ Last edited by shaggy on 2005-1-5 at 13:07 ]

rotoruaboy

CQB起来我最大的目标是快速换夹，而不是瞄准。因为在面对面的坑道里相遇，用佩刀更直接。而如果是清屋，更没时间瞄准。我不是专业人员，没有人质好营救，没有误伤好担心。所做的和只能做的就是把我见到的一切能辨认的敌人踢出局，哪怕弹药耗尽，还有刀好拼，出局就出局。同样，如果是被多数队友选中，我也可以把弹药分给他们，自己只带一个夹第一个冲进房间或者拐角，如果对方没中闪光弹或者我打光了一夹，同样，还有刀好拼。这对我来说已经很慷慨了。
) Y0 }0 l2 e# E5 Z8 X7 q
同样，对我来说别说CQB抵肩不抵肩不会影响我少K几个人和多K几个人。我的努力目标是对方抵肩我也抵肩，我永远要比他快半秒开火，能做到这点。之后他抵肩我不抵肩就能比他快1秒开火。

还是一定要抵肩才能保证射击精度
无托不一定比有托好

rotoruaboy

Originally posted by Rick8401 at 2005-1-5 13:34:
  }8 p8 v4 l. J' d5 I8 g6 L还是一定要抵肩才能保证射击精度
2 L4 l/ C! r( D* G无托不一定比有托好

CQB这个应用距离上玩多了自己心里就有数。不确定因素既多又少，要确保遇到突发事件自己不是惊讶的那一个。经常过拐角或者进房间时我是扣着扳机过的，点射先到我的脚才落地。这更别提什么精度了，瞄准都没的瞄。

shaggy

这种玩法我可以带三四个4000飞的蛋鼓上场，由头打到尾，但是这样玩觉得没意思而已！！

rotoruaboy

Originally posted by shaggy at 2005-1-5 14:48:
这种玩法我可以带三四个4000飞的蛋鼓上场，由头打到尾，但是这样玩觉得没意思而已！！

下场玩CQB的一个必要因素是限制弹药。我在3个城市CQB场地都要求是300发。

shaggy

这样不是更需要快速精准射击吗？？头三发不能干掉对手，分粉钟自己被干掉哦！！

Originally posted by rotoruaboy at 2005-1-5 13:49:
+ G3 H7 x( s' x; {CQB这个应用距离上玩多了自己心里就有数。不确定因素既多又少，要确保遇到突发事件自己不是惊讶的那一个。经常过拐角或者进房间时我是扣着扳机过的，点射先到我的脚才落地。这更别提什么精度了，瞄准都没的瞄。

: i0 [7 N, Y' Y4 G, k$ T7 k0 n限制子弹你怎么办？M4或者MP5一个弹夹30发，511背心装4个弹夹，一共150发。城市环境全市拐角房间，每次你3发点射一下，50次就没子弹了

( _( M; P# j2 o( }9 T' N( S所以，不是在最危险的临时情况下，还是精度重要
7 }6 M- s2 D% p7 ^0 z
SEAL看LAPD SWAT训练之后都说：他们的搜索突入战术只适合小面积个别房间，整个城市作战房间多了，一间一间清理显然不现实。

. X5 R, e, @9 A! J$ I2 o所以CQB始终是个难题，你不知道在那个转角会被敌人暴头

小李他妈的飞刀

CQB的时候武器越轻便就越有优势，有时候输赢的关键就在于你能否在最短的时间内将你的火力有效展开（特别是狭小的建筑物内），假设你的队员手中大多是一支M16A2，那么他们在越墙、爬窗、冲门等动作中都会大受制约，而当你隐蔽在门窗或者墙后，大托长管还会严重影响你举枪射击，因为枪越长，你的动作幅度就越大，当你把观察、举枪、瞄准、射击等全套动作完成后，很可能已经被对方打成了马蜂窝。我就多次因为在窗口暴露了M4的枪管而被对方击中武器（我们这里击中任何地方都算数），只好举手下场。

Solowolf

Originally posted by 小李他妈的飞刀 at 2005-1-5 22:36:
CQB的时候武器越轻便就越有优势，有时候输赢的关键就在于你能否在最短的时间内将你的火力有效展开（特别是狭小的建筑物内），假设你的队员手中大多是一支M16A2，那么他们在越墙、爬窗、冲门等动作中都会大受制约， ...

哎~我也是这个想法！特别是由于室内环境比较复杂，开火所需的动作越小越好，特别有时候还会遇到很尴尬的位置，所以武器也是越小越好啊。
这个也是鱼和熊掌不能兼得了，没了PP，尺寸是小了，但准确射击肯定会遇到问题。看来折叠托还是很有诱惑的啊，呵呵........

shaggy

Originally posted by 小李他妈的飞刀 at 2005-1-5 10:36 PM:
CQB的时候武器越轻便就越有优势，有时候输赢的关键就在于你能否在最短的时间内将你的火力有效展开（特别是狭小的建筑物内），假设你的队员手中大多是一支M16A2，那么他们在越墙、爬窗、冲门等动作中都会大受制约， ...

又要重复，真累！！

" G1 r+ A/ r  }) k0 l$ N: \教一个cqb选有托狗的方法吧！！右手单手抵肩持枪，左手伸直量一下枪头，枪头长度在左手指尖以内为之合适！！cqb绝对可以很灵活！！

小李他妈的飞刀

Originally posted by shaggy at 2005-1-6 00:36:
- e0 p9 M1 N$ y又要重复，真累！！

教一个cqb选有托狗的方法吧！！右手单手抵肩持枪，左手伸直量一下枪头，枪头长度在左手指尖以内为之合适！！cqb绝对可以很灵活！！

$ Y" }( K6 z0 l  v' K+ I! `! @3 ~俺说的不仅仅是有托无托和枪管长短的问题，俺说的是CQB的机动性问题，CQB的时候你往往无法采用正常姿势进行射击，有时候躺在地上（不是标准卧倒姿势），有时候要用一只手持枪伸到窗外乱扫、还有的时候甚至需要你连滚带爬从一个狭小的空间转移到另一个更狭小的空间，特别是爬墙、翻窗、跳楼等激烈动作中更是要求武器有良好的通过性和随身性，单是枪管短意义不大，你爬楼的时候假如背了一把固定托MP5A4，那个大屁股甩来甩去不说，关键时候说不定把你卡在栏杆或者窗棂上，进退不得。

[ Last edited by 小李他妈的飞刀 on 2005-1-6 at 01:25 ]

shaggy

我指的并不是单纯的要求枪管短，是一个合适的范围！！是一个适合自己的合适范围！！

rotoruaboy

Originally posted by shaggy at 2005-1-5 17:02:
5 |9 i! u) w; n" {5 {8 G这样不是更需要快速精准射击吗？？头三发不能干掉对手，分粉钟自己被干掉哦！！

你也说快速精确射击，所以说要做到快速，才有机会去精确。

shaggy

快速和精准它们应该是平衡关系哦！！

rotoruaboy

Originally posted by Rick8401 at 2005-1-5 18:44:
. a8 Y$ d& r- R8 z8 d( ^限制子弹你怎么办？M4或者MP5一个弹夹30发，511背心装4个弹夹，一共150发。城市环境全市拐角房间，每次你3发点射一下，50次就没子弹了
2 C, W: b( V' L& N. p2 r
所以，不是在最危险的临时情况下，还是精度重要
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0 B0 w; e0 i* b4 O& ~SEAL看LAPD SWAT训练之 ...

你没法定义“最危险的临时情况”。一旦你在那种环境里。只有危险和不危险，开火和不开火的分别，剩下的唯一意义就是你出局还是别人出局，其他什么都没的谈。我说了，我不是专业人员，不用担心有人质去营救，不用担心有队友会误伤。冲在前面的人会把弹夹分给我，我冲在前会把自己的弹夹分给后面的人。另外虽然我经常用511，但是从来没穿它下过场，玩BB不实用。你不是SEAL，我更不是SWAT。你我都没杀过人，也不是为了杀人，所以用不用一间间去清理10间或者有选择性清理100间跟这个地点关系没有，因为世界上没有一场WARGAME会给参加者一个城市的场地去玩，10年后再说会不会有必要去清一个城市的屋子。我一直强调的是大家都不是专业人士，所以那些专业技术只能说借鉴，但是必须自己改善，只是学习是没效果的，反而累赘，成了心魔。有研究那些杀个人比撒泡尿还快的家伙使用的战术还不如多花时间提高自己的应变能力。等自己有了他们一半的个人素质，在深入的谈策略战术也不迟。

4 q' W  M/ X2 G6 F4 W- o* m$ D) c引用我之前听讲笔记的原文
# y* Y9 M9 q2 X, z# W( l
“Dennis：What use would awareness be without readiness？

' vital pyramid ' .

, _1 J6 j& V& rThe pyramid defines the warriors tools . At it's base is MINDSET , then TACTICS , SKILLS , and finally KIT or equipment - the least important part of the pyramid . Martial artists tend to focus on SKILLS , constantly improving and learning new physical techniques , whereas shooters , for example , may focus on KIT , always keen to have the best firearm , latest holster etc.  Each section of the pyramid needs the support of the section below it to function effectively ”

在心理和生理上的技能足够支配自己后，再谈使用的装备和精确度也不迟。奥运会金牌得主在CQB状态下未打的中面对面的街头小流氓。

rotoruaboy

Originally posted by shaggy at 2005-1-6 02:23:
. Z- V" Z7 ?' F4 C6 F; A快速和精准它们应该是平衡关系哦！！

要看怎么平衡，杠杆原理利用的好一吨和10公斤也能平衡

小李他妈的飞刀

Originally posted by shaggy at 2005-1-6 02:23:
快速和精准它们应该是平衡关系哦！！

0 ?. ~- X' B! B' q# [我从来不相信在WARGAME中有精准射击这一说，也许个别狙击枪能够做到。20米开外的距离上用电狗射击，修正弹道的唯一办法是观察BB的弹着点，因此我从不信任手中电狗的准星和照门，枪托抵肩单眼瞄准的动作只出现在照片上，实际作战中毫无实用性，并且几十米的交战距离也不会给你这个亮骚的时间。

shaggy

1.CQB并不是等对手出现才抬枪的，等对手出现才抬枪太慢了，是一直瞄着对手可能出现的角推进的！！！！
" h+ n; [! h/ i. x# h5 F2.靠修正弹道太慢了，对手也不是吃菜的，这样很没效率！！
9 V5 L! |( H% y- ^1 e$ J* G3.15米内连自己的狗狗准星都不相信，你的狗狗是不是没调好啊？？
4.通常打CQB瞄准是双眼张开的，不信你可以问问其他老大！！

Originally posted by rotoruaboy at 2005-1-6 02:27:
1 i% ]4 |) G1 e/ ^你没法定义“最危险的临时情况”。一旦你在那种环境里。只有危险和不危险，开火和不开火的分别，剩下的唯一意义就是你出局还是别人出局，其他什么都没的谈。我说了，我不是专业人员，不用担心有人质去营救，不用担 ...

这是哪里找的？能发下全文马？

rotoruaboy

Originally posted by Rick8401 at 2005-1-6 11:16:
) a4 [  A" O( M. \: n% y5 }这是哪里找的？能发下全文马？

我的课堂笔记

Originally posted by rotoruaboy at 2005-1-6 11:24:
3 t4 C/ d9 N& e我的课堂笔记

5 t0 ~; a) f& `8 {8 i那等你回来给偶看看好了，挖咔咔

rotoruaboy

Originally posted by Rick8401 at 2005-1-6 11:45:
那等你回来给偶看看好了，挖咔咔

前些天俺去拍摄市中心历史建筑的时候无意间发现一家叫CQB Services的公司，趴门口看了半天搞明白了这里是有培训课程的。进去拿了个介绍。回家研究了一下觉得满便宜的，试试也不会有什么损失，6镑去听一节课，讲“近距离接触内获得优势”。过阵子讲师从俄亥俄训练完当地一个SWAT队伍回来后还有套锋刃武器格斗课程，30镑3堂课讲2天，我交了订金报了名。刚好可以把之前EBAY昂掏来的COMMANDER用上，要求列席者自己带刀出席，也省了跟他们再买了。

这边怎么没有这种课程阿，郁闷

rotoruaboy

HIGH RISK VIP PROTECTION
2 D0 D; g! }7 t8 [
TACTICAL PISTOL FOR HIGH RISK PERSONNEL

+ }! r) _. u. _, Y+ t. fCLOSE QUARTER COUNTERMEASURES FOR SELF PROTECTION

0 I6 P' D& ]) N$ k' ~# JNEURAL BASED TRAINING FOR CLOSE QUARTER CONFRONTATIONS
2 s2 G' e8 N$ q8 B
其他还有暴露在敌对陌生环境中的生存和行动技巧等，对我来说用不上，而且还好贵，加上要跑去南非和米国等地的营地去训练。不划算。

那好，等奶回国了跟奶交流，挖咔咔
口水阿，这么好的课程

shaggy

我知道很多鬼佬在少林寺学半年拳，然后回国开武馆的！！只是提个醒而已，并无它意!!

GA

不考虑后座力的话。还是MP5K或者手枪好。
CQB中灵活和速度是至胜的法宝

rotoruaboy

LongQibing

PWD型的武器一般都不错啊
1 T2 E+ J+ f9 L* M有拖而且还短

KlauB

我不认为在CQB中无托枪有什么优势,如果追求灵活&火力,那还不如买个可自动射击的手枪罢了,起码手枪比无托枪更轻巧.(注:以上"无托"并非指AUG等"无托"概念步枪,而是指没有托的枪)

! |7 K" t  J5 }! F0 C- s至于AUG那异类的无托步枪,我也有种感觉,觉得它不适合CQB,但又不知道该怎么说了.有没有兄弟能明确地说明一下呢?
, W& v! W9 j. v; F(突然一下没灵感了,先把围子占着,等有话说的时候我再来补充吧)

rotoruaboy

无托拿来抵肩射击除了换夹不方便还存在过弯时不方便换手的诸多毛病。过拐角或者进房间时换手射击的话不光有被弹壳“崩大牙”的危险。弹夹还容易碰到胸前挂的装具。

  {  b* L2 p! C  u  M3 r8 _' E5 U玩BB的话，没有后坐力又不担心抛壳，自然是另一回事。同样，手枪也是没有托的，VP70之类的是级少的例外。所以手枪到头来还是符合上面的定义。

8 n" s8 _* @$ R类似的问题在比较权威的论坛，比如Arnie，都有过讨论。而最后基本都是几个结论。
  p* ~* d6 [7 [/ R4 s: K
事实上，并没有“不适合”CQB的BB。用BB来CQB，M203反而成了最牛B的武器。因为实际上CQB通常都在15码之内发生。玩真铁的话SAS清屋都很少抵肩射击，只有过弯为了减少暴露上身的面积才方便抵肩。

swatpro

Originally posted by 小李他妈的飞刀 at 2005-1-6 01:23:
俺说的不仅仅是有托无托和枪管长短的问题，俺说的是CQB的机动性问题，CQB的时候你往往无法采用正常姿势进行射击，有时候躺在地上（不是标准卧倒姿势），有时候要用一只手持枪伸到窗外乱扫、还有的时候甚至需要你连 ...

这场景够好笑～

swatpro

Originally posted by Rick8401 at 2005-1-6 12:15:
8 q: w+ t/ V7 Q* s这边怎么没有这种课程阿，郁闷

8 p/ F* L) {2 e5 g  C即使ＨＫ，组织这类私人军事训练也是违法的，有一伙ｗａｒｇａｍｅｒ在前去参训途中被警察截获，据说后来的请律师云云...
' f, G: `3 t1 a* F何况是这里＂鸡犬不宁（注意啊不是谈政治啊）＂的大陆啊！！！
外国就是天堂，日本也有！还有ＨＡＬＯ等训练．．同时疑问一下！难道他们就不怕有匪徒比ＳＷＡＴ更专业的一天吗？