车臣战争的战术思考

老姜2005

第一次车臣战争，俄联邦军队由于拘泥于传统军事思想。在战争中大量使用地面部队和占据了地利的车臣武装打巷战、地面战，直接导致了部队的大量。而自第二次车臣战争开始，俄军方在第一阶段中首先采用了封锁包围的战略。大量使用空军、地面炮兵部队对车臣武装实施超视距远程打击。由号称“炸弹客车”的苏-24对非法武装的防空武器、首脑机关、军火库进行诸点清除。同时，出动和美国的长弓阿帕奇同属重型武装直升机的米-24对在低空和超低空对非法武装的据点、阵地、工事实施全面打击。在占领了杰.列克河以北地区以后，俄军开始宣布开始了第二阶段的行动。而此时的车臣非法武装早已经被炸的晕头转向，进退失矩。此时俄军开始投入了地面部队，此次的地面战中，俄军一改以往的战术，采用小规模部队搜索的办法，遇到小股非法武装就地消灭，大规模抵抗则后退并呼叫空军和地面炮火进行清除的办法，不单有效降低了人员伤亡，同时提高了对敌人的彻底清除。在占领了车臣第二大城市古杰尔梅滋，同时俄空降兵部队在格罗滋尼南部山区实施空降，彻底切断了格罗滋尼与外界的联系。完成了对车臣首府格罗滋尼的包围以后，俄军的第三阶段战斗全面展开，除了前面所提到的立体打击外，俄军针对6000多人非法武装分子构筑了数月的巷战掩体又使用了新的战术。将整个市区划分为60多个作战区域，封锁个区域之间的一切联系，同时展开了全面的电子干扰，并通过电子侦听技术使非法武装的指挥陷入了瘫痪状态。与此同时，俄军在各个战场布置了大量的微声传感器，不但使得非法武装不能在夜间开展突袭，日间作战也不敢直接传达作战命令。通过40多天的战斗，俄军全面占领了格罗滋尼市区。2000年2月6日，通过电子监控，俄军准确捕捉到了非法武装二号人物、战场指挥官拉度耶夫的踪迹，并派出特种部队成功实施了抓捕行动。自此，第二次车臣战争以俄军的全面胜利而告终。
1 X# p2 F. r, o; T  对比第一次车臣战争，俄军没有投入投入地面部队，而是大量使用空军，远程火炮对非法武装分子实施超视踞攻击，不但减少了地面部队的损失，同时有效扩大了战果。第二阶段和第三阶段中，俄军的“梳篦”和电相配合，地面部队和航空兵、地面炮兵相互配合的战术也可称得起经典二字。进入新世纪以后，由于各种战术性大规模杀伤武器的出现，大规模集团化作战退出历史舞台以成定局，卫星、高空侦察机、无人驾驶侦察机等各种高技术侦察手段也使大部队的集结成为空想。这就使得小部队作战成为战场主题，如何在小规模地域，集中优势力量，压缩对手战场空间也必将成为今后一段时期的战争手段。

Rick2

这就是今后很长一段时间战争的基本样式~在现在~无人空旷地带的大规模部队决战越来越难以再现了~以后的战争就大量集中在城市或人口密集地区~投入大量地面部队只会适得其反~

bbc1318055

转的还是自己打的？

很多地方都没写全？

tibot

未来的防空力量是第一位的~~~

rotoruaboy

原帖由 Rick2 于 2006-10-31 22:53 发表
这就是今后很长一段时间战争的基本样式~在现在~无人空旷地带的大规模部队决战越来越难以再现了~以后的战争就大量集中在城市或人口密集地区~投入大量地面部队只会适得其反~

位于圣彼得堡号称俄罗斯"西点"的斯大林士官学校近年的陆军指挥官毕业论文主题都是围绕海湾战争和车臣战争的战术对比.海湾战争中美军效防了传统苏军战术,和二战后期红军传越乌克兰平原的战术如出一辙.机动部队在空军和巡航导弹的掩护下平面推进(炮兵根本就跟不上进度,即使是MLRS补给也赶不上打的快).而俄军在阿富汗和车臣使用类似的战术却根本没法奏效.尽管车臣和两伊不是一个性质的武装,但最大的不同就在于美军习惯于研究和吸取经验教训,及时发掘自身错误而不怕丢脸.苏军到后来的俄军一直沿用同样的战术和运作理念,以至于阿富汗战争和车臣几乎看不到什么战术上的区别.遗憾的是俄军经过两场战争才学会美军在越战领悟到的精要,就是敢于吸取教训以变通.

戴维

从某种意义上讲，战争拚的是消耗，打的是经济实力。枪支弹药、部队给养、各种武器装备的调动都要花钱。然而一个国家的经济实力是有限的，所以必须要考虑一场战争可获得的利益、对国民经济可能造成的影响。根据具体情况的不同，制定不同的战略，会从总体的战略决策方向、战役战场形势的把握、具体战斗战术的运用三个层面具体体现。阿富汗战争以及第一次车臣战争的失败跟苏俄制定战略的盲目性有很大关系，对事态发展分析严重不足。过于乐观的认为战争可以短时间内结束，但事实上俄军付出了比预想的要大的多的代价却收效甚微。
# H' C# J8 `; J3 i# D8 L" G3 j% s第二次车臣战争中确实广泛使用空军及炮兵力量，整体上采用分割包围各个击破的方法大量消灭敌人有生力量以削弱其战斗力。但是相比美军在海湾战争、伊拉克战争的战略也有很多不同的地方。首先，没有太多高技术装备，绝大多数空袭使用非精确制导炸弹所以对敌人的毁伤效果不够好，部队收缩包围时仍然要付出不小的代价。其次火力密度上远不及美军，进攻的突然性差，杀伤力有限。再有由于缺乏训练经费单兵素质低下一直困扰俄军的战术运用，小规模地域有效的歼灭敌人的构想往往难以实现。虽然取得这场不对称战争的胜利但并不能说明“大规模集团化作战退出历史舞台以成定局”。
俄国的经济实力很差，如果面对的敌人不是比自己弱小的多的车臣而是其他的大国，核武器恐怕比所谓的小规模作战更有威慑力。即使在不使用核武器的情况下（为什么不呢？），双方进入战争体制后组成的数以百万计的临时军队只能以大规模集团化作战方式参加这场战争。即使换作美国也是如此。
所谓小部队作战的构想只适合敌我经济实力、人员素质、装备水平存在巨大差异的情况下使用。凭借单兵技战术水平的优势可以更有效的杀伤敌人，必要时可以请求空中支援、地面炮火支援。但是如果这场战争双方的实力接近，凭什么认为你派出的一小队人员不会被技战术水平接近、人员数量战优的敌人歼灭？不错，可以请求火力支援，但凭什么认为敌人没有火力支援？己方火力支援也完全可能刚暴露就被迅速歼灭了。现在无人机、攻击机可以在伊拉克、阿富汗满天飞。也不要忘记全频段干扰一下遥控设备、无线电通讯就完蛋了；无人机也不是打不下来的；在完整的防空体系面前飞机又有多少生还几率？
美国优越之处在于强大的经济实力和务实主义精神。作为经济中心的美国不需要担心现在已经降到自二战后可能性降到最低的世界大战或与强国交战，而是将重点放在局部战争上。这点恐怕世界上的其他国家只能看新鲜却学不来，这一点是由国家自身地区战略特点决定的，并不能说是世界潮流。至于“使得小部队作战成为战场主题，如何在小规模地域，集中优势力量，压缩对手战场空间也必将成为今后一段时期的战争手段。”的说法实在有些过于勉强，至少是以偏概全了。
' Z" }$ f) u8 J( c# {. m
[ 本帖最后由 戴维 于 2006-11-7 14:06 编辑 ]

sashka

这是俄军,不知道我们的部队遇到这种规模的作战会是什么情形了.
演习中举着红旗往上冲的镜头不知道会造成多大的损失.

. N: x- i% X0 o1 O$ ]步兵的作战目的是实质上的占领,所以死去的步兵毫无意义,而活着的步兵就意味着可以发现敌人,指挥炮火,和打击敌人有生力量.
所以,步兵最重要的事情先是保存自己,然后才是完成任务.

老姜2005

原帖由 戴维 于 2006-11-7 14:03 发表
4 W7 G- t) D, N$ x从某种意义上讲，战争拚的是消耗，打的是经济实力。枪支弹药、部队给养、各种武器装备的调动都要花钱。然而一个国家的经济实力是有限的，所以必须要考虑一场战争可获得的利益、对国民经济可能造成的影响。根据具体 ...

老兄说的有道理。但是我认为，在现在的世界政治格局下，再发生一场世界大战的可能已经越来越小。

老姜2005

原帖由 bbc1318055 于 2006-11-1 01:48 发表
) `$ L1 d& l) E$ b( ?9 v4 k. J2 ]2 J转的还是自己打的？

很多地方都没写全？

0 ]. O% H2 ~2 Z/ W8 N$ L; d是自己写的，不详处见谅。

戴维

原帖由 老姜2005 于 2006-11-14 19:09 发表
3 C! s* T- g2 ?7 c
老兄说的有道理。但是我认为，在现在的世界政治格局下，再发生一场世界大战的可能已经越来越小。

& \: ?3 E4 k, e这一点我也承认，但世界格局始终是动态的。大国都需要保有足以进行世界大战的军力才能保证自己的国家利益，这种行为在无形中维持了世界和平。
美军一线作战如果算是小规模有限战争的话，那后勤以及本土的防务工作就是大规模行动了。动员国民参军、征召预备役士兵、后勤补给的保障都是大手笔，在美国本土防御恐怖分子的袭击也花去大把钞票。战争期间美国一直通过外交手段借助中国的力量给朝鲜施加压力，同时为了保证台海区域的稳定，美军也做出相应的部署。前线的战斗成为人们关注的焦点，后方发生的事情却并不那么引人注意。
一场局部战争受到来自全球多个地方的影响。虽然不是在全世界范围内进行战争，但是确实在影响着全世界。投入一线的部队可能是小规模的，但是后方整个国家机构的运作是很难实现小规模的。美军号称可以快速在地球的任何角落投入部队作战，除了装备精良训练有速的部队以外还有一个庞大的系统在为其提供支持。这也就是小规模战争的方式短时间内不可能取代大规模常规战成为战争主体的根本原因之一吧。

陶磁

其实战争从古到今始终没有离开三条，战场态势感知、通讯、火力
  g3 v1 u, ?; C对于敌方三条前面加上“反”字

tibot

原帖由 陶磁 于 2006-11-15 14:25 发表
/ S  Z6 S$ H2 P' F- ^其实战争从古到今始终没有离开三条，战场态势感知、通讯、火力
对于敌方三条前面加上“反”字

加上机动

tibot

原帖由 martinshi 于 2006-11-15 17:13 发表
2 ?) S- b' M; p  x$ K& j# i加上睡觉、吃饭、方便！！！

简单些，后勤！

陶磁

后勤是单独一门学问，和作战不是一回事，不然不会有后勤部。前面说得是作战，至于机动是战场态势感知之后的子集，

戴维

原帖由 陶磁 于 2006-11-16 10:04 发表
/ m  w! S8 W; `! _+ ^. D2 c后勤是单独一门学问，和作战不是一回事，不然不会有后勤部。前面说得是作战，至于机动是战场态势感知之后的子集，

# _/ C8 A1 U1 q* f6 s/ a/ J这是在否认后勤与一线战斗的关联性吗？
事实证明，数字化时代的到来为更大范围更大规模的部队协同提供了便利条件。后勤补给跟得上才能保证部队战斗力，没有武装部队协同保护的补给基本没有可行性。
后勤部主要负责供应武器、弹药、车辆、船艇、油料、给养、被服、装具、药品、物资、器材、经费等，进行卫生防疫、卫生防护、伤病员医疗救护和后送，检查武器、车辆、船艇等装备，维修后方单路，组织运输，铺设野战输油管路，修建和管理营房，后方工程以及军工，军农生产等。后勤部的职能范围非常之大，但是部门上的相对独立不等于实际运用的分离。历史已经多次证明，作战与后勤是不可分割的有机整体。
  N7 x, l9 D6 U0 c/ h/ l战场态势感知、通讯、火力属于哪一个层面？

陶磁

没人否定后勤的重要性，在一支作战部队里作战、后勤是有
不同人员管理的。那三条说的是达到战役战术胜利的手段，后勤是
! M: n& A" P& ~6 f1 k% j% G使手段得以实施的保障，所以是不同层面，不同层面不代表重要性不同，这么说清楚了么？

tibot

原帖由 陶磁 于 2006-11-16 10:04 发表
后勤是单独一门学问，和作战不是一回事，不然不会有后勤部。前面说得是作战，至于机动是战场态势感知之后的子集，

如果说机动是火力的子集还差不多~
! t& m) |8 h$ a/ L6 w  U. E- q至于后勤，当然是和作战计划一个级别的事。
' W3 N. D$ j, j. m但不论哪个层级的指挥官都必须一样重视这两个问题。

' o7 z0 L9 D, r7 P7 a  _我觉得您把作战的概念设定得窄了些~~~
比如说通过打击敌方的后勤系统来瓦解其战斗力的做法，从来至今都是备受推崇的。

[ 本帖最后由 tibot 于 2006-11-16 13:39 编辑 ]

陶磁

逻辑问题啊
) l8 @) U5 e( X8 G+ v
3 i* v& q1 w" b) w8 C8 h" \2 n+ n打击谁是作战目标选择问题
) f' W+ e! \  l" n0 d  u
感知＋通讯＋火力优势是形成作战优势的手段，都不是一回事

陶磁

1 感知战场态势

+ G7 I. H- d$ ]! w' j' m判断敌方兵力部署 地面火力 防空火力 通讯能力 支援能力 敌方战役战术企图。。。

确定打击目标 确定我方战役战术企图 指定作战计划。。
5 v/ i/ O, h! [* p7 K) p+ I8 a9 l
2 通讯

* G9 b9 l  ?2 p8 f  }4 P传达作战计划 落实部队战术企图  调动部队 兵种协同计划

, G' b) ^, |" l3 集中优势兵力or 火力达成战术目的
- y4 m) F0 w+ n4 u
后勤参谋人员需要全程参与这个过程
4 h0 q! i. C% V- J" b
1 X, x9 c& v% C& U  l[ 本帖最后由 陶磁 于 2006-11-16 14:18 编辑 ]

tibot

原帖由 陶磁 于 2006-11-16 14:06 发表
逻辑问题啊
& B% d, z/ c/ [# i" C1 z* U, ?4 a$ j7 d
2 `- u8 r; R0 J打击谁是作战目标选择问题

感知＋通讯＋火力优势是形成作战优势的手段，都不是一回事

所以说，您考虑得范围窄了一些，要取得战斗的胜利，不只是形成作战优势那么简单的。
比较简化的说法，你可以把它看成一个动态矩阵，每个点的变化都对战斗的胜负有着影响。
有时候一个小的缺陷在敌方的刻意打击下可能会变成决定胜负的关键。

陶磁

朋友你得好好补补逻辑课

/ l3 ]+ b6 l8 w9 S9 n1 Z1 Q理解一下什么是优势，在你的矩阵里有这样那样的缺憾那是优势么？那叫形成了优势么？

戴维

$ x, U, F, N; h, H/ \9 U大家讨论而已，没有必要把气氛搞的紧张吧？最好不要说什么让谁谁去补什么什么课这种带有歧视性质的话吧……大家都是一个论坛里混的兄弟嘛~~
. E+ n3 Q6 Z) R+ q) N4 \5 l3 S
我觉得tibot说的有道理，实战中很多问题都是难以避免的。如果总是可以尽占优势不就已经可以不战而屈人之兵了么。
4 ]8 Y4 B7 P4 i$ B5 ^1 \$ q0 F3 V" l而且从辩证的角度来看，没有永远的绝对优势，只有暂时的相对优势。战局总是在不断变化的，很多东西不能简单的下定论。美军在伊拉克从某种意义上讲可以算是占尽优势的，人员素质、装备性能、火力强度、密度都在敌人之上。可面对敌人狙击手的冷枪还是很无奈。

+ `9 x+ m) d# c战役战术不是同一层面。研究战争按范围、规模一般可以分为战略层、战役层、战术层三个层面。虽然是逐级减小，但也有一定的自身特点。这里讨论的似乎更倾向于战略层，虽然具体细节的分析涉及其他层面。而你所说的也许算是战役层吧。否则对战术层太广，对战略层太浅。
1 v  X5 o; D# V  j- c! S) G4 s麻烦楼上注意一下tibot的签名，看过那本书之后才会知道自己考虑问题始终不够全面。

' F8 e# \; X5 K4 L1 b) z8 c  h[ 本帖最后由 戴维 于 2006-11-16 16:15 编辑 ]

陶磁

所以上文我仅仅是说优势，而没有提到绝对两个字想必您也注意到了。所谓美军的例子我个人觉得在这里不恰当，起码证明不了什么观点，即使不被冷枪打死，美军车祸死的也得有几十人。但相对于伊军美军达到了战役目的，这就行了，即便死了几十万只要达到战役目的也算胜利对么？这和死人多少没关系。

言词有点激烈sorry,不过除了签名里国粹外克劳塞维茨等人的近现代战争理论也要看看。战争原理虽然一致毕竟战争形式发生了根本变化

戴维

看来又是歧义的理解导致的……但是按着“理解一下什么是优势，在你的矩阵里有这样那样的缺憾那是优势么？那叫形成了优势么？”的说法更像是对绝对优势的诠释。
( E, a; ]' R( X7 A优势是相对的。人多是优势，人少未必不是优势——人多的在明处，少的反而更容易隐蔽（一个人可以尽量不犯错误、不对环境造成影响、不要求补给，人多了就会很困难）。武器射速上的优势也可能会带来补给上的困难。所谓辩证的看待问题其实就是如此，事物大都具有两面性，你所说的取得优势实际上是指对己方现有优势合理的运用吧？简单的说就是：扬长避短，以己之强攻敌之弱。如果是这样，我想我们的观点是基本一致的，只不过表述方式上存在分歧。
单从战役目的是否达到这一点分析也许可以不记伤亡，但是从战略全局考虑恐怕就必须要算计成本。至少从舆论上需要让民众能切身感受到战争给自己带来的利益，支持国家进行战争。如果只是把自己的孩子送到前线无谓送死恐怕没有哪个父母愿意的吧？民心向背可以决定战事的成败。
  a  u0 F" a( |2 s, L美军是在维持占领的过程中被敌人火力射杀的，这和车祸本质不同。车祸是意外，而有组织的袭击强度是当地居民不满的直接表现。巡逻兵被人杀死又找不到凶手直接说明区域占领战略上的失败，而且容易让民众以及一线部队丧失信心。没有民众支持的占领是不能长久的，更无法充分利用当地资源。花了钱、出了力、死了人如果还赔本那这买卖恐怕是有点不值吧？
而且这说明小部队作战成为战场主题的有限战争也无法解决占领问题。消耗的成本或许比大规模部队有所降低，但仍然无法解决关键问题。

tibot

原帖由 陶磁 于 2006-11-16 19:06 发表
9 I& r/ S1 u. g5 r& L+ u0 c 所以上文我仅仅是说优势，而没有提到绝对两个字想必您也注意到了。所谓美军的例子我个人觉得在这里不恰当，起码证明不了什么观点，即使不被冷枪打死，美军车祸死的也得有几十人。但相对于伊军美军达到了战役目的，这就行了，即便死了几十万只要达到战役目的也算胜利对么？这和死人多少没关系。

言词有点激烈sorry,不过除了签名里国粹外克劳塞维茨等人的近现代战争理论也要看看。战争原理虽然一致毕竟战争形式发生了根本变化  

- F' ]9 M6 r5 ~/ v: W7 r: B7 b半年前刚读完《战争论》第三卷，三个月前看完了《战斗指挥员野战指导手册（第十二版）》现在正在读《隆美尔战时文件》和《闪击英雄—古德里安》。但我还是认为《孙子兵法》是最全面的一本兵书。
另外推荐一个网站： 全球防务的军事科学资料中心http://www.defence.org.cn/aspnet/vip-usa/article_index.asp
' H7 X9 p+ u5 |3 R+ T1 w8 W
回过来谈谈“感知＋通讯＋火力优势”
5 v: [+ Y: X7 r0 t  ]% a就用大家都熟悉的《BlackHAWK DOWN》来举例分析。过程大家应该是耳熟能详了，不清楚的，看这里http://www.gun-world.net/other/sportful/bhd/story.htm

3 A8 E, N! r: L6 h, E1 t- T双方的实力对比：
“感知”
5 |( Q7 {% B/ u美军利用侦察和指挥飞机，在空中实现了对地面的实时监控与指挥，地面上有情报人员的渗透，单兵配有夜视仪；
/ M) P6 `3 s: q3 \- l2 Q9 z索马里民兵，只有靠自己的五官了。
“通讯”
4 E4 {& A: c2 @2 k美军的指挥通讯系统配置到每辆车、每架直升机、排、特种兵；
1 ~# ~' `7 I8 R. l索马里民兵只有哨兵和头目有无线电话。
" o7 Y" i% h  _' n“火力”
! M) e+ A. f3 U美军虽然人数不多，但单兵素质高（游骑兵和三角洲），空中支援火力强劲（第160特种作战航空团），车载的MK19和M2的悍马车队，后来还有第10山地师和马来西亚的装甲车等增援；
! s5 [4 D7 @7 Z0 k" {索马里民兵说穿了就是拿着枪的老百姓，AK等轻武器，RPG和装在皮卡上的高射机枪就算是重型武器了。

; e1 J' ^) L. p2 h从战斗结果来看，引用教授网站上的说法：
! Z% |* E; W! ]$ O5 c& J! H( e) X“仅仅就行动目的而言，美军的行动是成功的，首先突击队成功地俘获了目标人物，其次损失比例也不算惨重，而索马里人的伤亡则比美军多得多。”
, m1 t3 r: r% \0 K7 s7 p这样的战果放在中国和俄罗斯，绝对是正面宣传的好素材。
但为什么就被美国看作一次失败呢？到底是什么导致美军撤出索马里呢？

陶磁

军事行动是政治的延伸，理解了这个就能够理解美军为什么把索马里看作失败

( b( D$ _3 e8 v. `2 L  b美军没有实现逮捕军阀的作战目的，而且损兵折将被电视光为传播，并且出于对选民人心向背的考虑导致撤兵。

alluler

原帖由 老姜2005 于 2006-11-14 19:09 发表

6 H  b& d! V4 l2 H/ R老兄说的有道理。但是我认为，在现在的世界政治格局下，再发生一场世界大战的可能已经越来越小。

3 T& ]/ e2 N5 F2 [) n5 _' S$ |) V

. I8 ~5 V" Q3 C# C1 r除了能源战争...根据我对05年的石油产量对照从上个世纪以来石油新发现量的表格的分析，按照现在的开采量，最多也就维持到2050年，石油资源将会彻底枯竭，而在此之前，针对有限的石油资源的争夺，势必会导致战争，war ... war ...never changs...

# C: P* o9 g5 h! F美国佬的战术应用，所有的国家都在学习、参考...美国佬是全世界军队的先驱。
+ X& M, {& E4 l2 D
& K  w" A+ x! ~. S; P4 i可怜我们到了2050年，一把老朽，不堪世界动荡哦...
$ s" d0 i% g5 J% c( A
2 `/ z. `5 v, |0 \
******************
) |! D1 c  S# P+ e
! U3 f3 A% s" s0 s! O扯回来，我认为美军的软肋不在外部，而在内部，而在美国老百姓的承受能力，这将直接决定战争的走向。

比如，如果美军进攻巴格达第一天就挂了1000人，那么这场战争结果如何就很难预料了，有报道说，美国老百姓的心理承受能力是3000人...也就是说，如果伊拉克反美武装能够在相对短的时间积累到这个数目，突破美国国内民众的心理承受能力的话，这场战争就会提前结束。

$ e9 @7 W5 z0 J0 X) Y8 F而放在中国就不一样了，不是说中国老百姓的承受能力强，而是在民主意愿反弹力度上不能和美国相提并论。
. W2 L( m6 ]! q) p- J
7 `  ]/ k1 E" v9 x9 x  \* {0 n现代战争，不仅仅是直接的军事打击是战斗力，还有一种看不到的战斗力，那就是媒体，通过媒体就能够影响到民主社会对战争结果的影响，越是民主的国家，影响力越大，相反，对于朝鲜这样的国家，毫无用处。
$ u6 R3 W" g& K) w
赫赫，纯属瞎扯...看过就飘过好了...

* N2 l/ Z( P8 j5 d$ |[ 本帖最后由 alluler 于 2006-11-17 15:09 编辑 ]

tibot

能源战争可能发生的更早些~~~我猜2025年左右。
美国老百姓的承受能力完全在于战争的性质（或战争的宣传）。
; k$ J" C4 |( w. C" C) B) q- B二战时美国兵死伤惨重，但由于珍珠港和犹太问题，美国视自己为受害者与解放者，所以老百姓一直是支持的。
5 w& N5 W$ G" F' R但在越南和索马里，美国的军事干涉让老百姓看不到意义所在，所以就更注重自己的伤亡。
而阿富汗和伊拉克又不太一样了，因为有911在前，所以大多数美国人又认为正义在自己一边了~~~

tibot

原帖由 陶磁 于 2006-11-17 13:20 发表
; ?1 r; O/ Z$ l军事行动是政治的延伸，理解了这个就能够理解美军为什么把索马里看作失败

美军没有实现逮捕军阀的作战目的，而且损兵折将被电视光为传播，并且出于对选民人心向背的考虑导致撤兵。

" P  Z) W2 [  N9 g没错！美军输在了宣传上！
5 q  f- R+ G  ~# v: O' J) B6 p+ s8 K首先，美军没有向索马里的老百姓说明为什么要抓艾迪德，把老百姓拉到自己这边，反而让艾迪德控制了当地舆论，视联合国维和部队为入侵者和占领军。
其次，美军没有向美国的老百姓说明自己在索马里干什么，没有向国内大力宣传联合国的维和行动，使得老百姓认为政府在浪费士兵的生命。当然美国国内的新闻一向都不太关系美国以外的事~~~
9 y/ @. ?4 m  Z- w$ X1 c- J这样战争的正义性受到了普遍的怀疑和扭曲。结果，艾迪德胜了。
美国人不得不和艾迪德谈判，不得不和艾迪德交换战俘~~~
2 J3 z6 E8 d5 w% ]2 u: u虽然美军在战斗力方面占据了优势……
& [9 ]& `# V& Z' Q( d# p/ r' D; [/ X
战争是件太复杂的事~~~~

[ 本帖最后由 tibot 于 2006-11-17 17:54 编辑 ]

陶磁

原帖由 戴维 于 2006-11-16 22:04 发表
! d5 {" o  O  @7 [3 ~8 L# Q看来又是歧义的理解导致的……但是按着“理解一下什么是优势，在你的矩阵里有这样那样的缺憾那是优势么？那叫形成了优势么？”的说法更像是对绝对优势的诠释。
! c& \9 R2 W$ J( O8 P优势是相对的。人多是优势，人少未必不是优势—— ...

8 c$ N/ q( O% B" u
我们说得前面没什么不同，后面不同意你的观点，占领军想要得到当地百姓的支持基本是痴人说梦，更何况还有复杂的宗教因素，美军竭力弱化这个因素，而恐怖分子们竭力把战争和十字军东征联系起来，在这个基础上不引起反抗是难以想象的。但是，美军是为了占领么？美军的目的在是推翻萨达姆，扶植亲美的“民选”政府，这个目的基本达到了，目前的困难是这个政府很可能在美军撤出后控制不了局势。加强伊拉克现政权是美军和美国政府这个阶段的目标。
+ I% W' `& A! j1 y0 ^
由于伊朗内贾得的上台和叙利亚的暗度陈仓，美军对海湾敲山震虎的目的并没有收效
4 K+ b5 j, R- E) i7 c* V4 ?& d8 c* q( ]: _
" `1 {* T! t) D1 D普京对车臣的平服比布什要高明。当然很多情况不一样

戴维

原帖由 陶磁 于 2006-11-17 23:46 发表
7 z& M. Z& u( _

我们说得前面没什么不同，后面不同意你的观点，占领军想要得到当地百姓的支持基本是痴人说梦，更何况还有复杂的宗教因素，美军竭力弱化这个因素，而恐怖分子们竭力把战争和十字军东征联系起来，在这个基础上不 ...

& {: k0 M, o1 I# f  C; N1 U存在一些明显漏洞，建议重新组织下语言再陈述一遍。

陶磁

直接指出讨论就好了

戴维

占领军想要得到当地百姓的支持基本是痴人说梦，更何况还有复杂的宗教因素，美军竭力弱化这个因素，而恐怖分子们竭力把战争和十字军东征联系起来，在这个基础上不引起反抗是难以想象的。但是，美军是为了占领么？美军的目的在是推翻萨达姆，扶植亲美的“民选”政府，这个目的基本达到了，目前的困难是这个政府很可能在美军撤出后控制不了局势。加强伊拉克现政权是美军和美国政府这个阶段的目标。
得到占领区人民完全支持是不现实的，但是实现有效控制并非不可能。萨达姆统治时期伊拉克治安比现在要好的多。专制政府比民主政权更容易控制局面，让已经习惯专制统治的人们接受现在的所谓自由确实有点困难。更何况还有你说的恐怖分子从中捣乱。不过美军对此也有对策，给当地居民提供医疗服务，发放救助物资，提高士兵、警察待遇，加强戒备，恐怖分子越来越专业，袭击目标也更倾向于平民和伊拉克政府武装。这其实从侧面反映了恐怖分子正越来越得不到当地人的支持。美军如果承诺短时间不撤军，加强巡逻力度，给伊拉克人些切实好处还是有希望的。
萨达姆是个借口，在中东立足是关键。
$ @" g* A& V( U0 y+ E3 N% z, I战争不是就那么简单的几个目的。说归说，做归做，摆明的往往只是假象。
5 O& y% Y( v3 @6 I十字军打过来是会屠城的，美国人要是十字军伊拉克早玩完了。更何况伊拉克人知道十字军为何物么？抵制异教徒是受伊斯兰教义支持的，跟十字军不十字军没有任何关系。电影《9 POTA》：在家里他们会邀请你吃饭，因为他们好客，然后等你走出村子他又会追杀你，因为杀死异教徒对伊斯兰信徒是一种荣耀。
由于伊朗内贾得的上台和叙利亚的暗度陈仓，美军对海湾敲山震虎的目的并没有收效
& C; ?5 U5 h% M5 j是么？谁是小丑很明显，稍微有点政治嗅觉的人都能看出谁是失败者，谁在坐立不安。想跟布什总统辩论……也不看看自己是什么鸟。
* o* Z1 W$ m) N  ?普京对车臣的平服比布什要高明。当然很多情况不一样
不能简单的说是高明吧，两场战争差异巨大，仅从平服民众的角度考虑，这两者实在缺乏可比性。相对俄军统一祖国的出兵目的，美国为伊拉克建立自由的说法本身就值得怀疑。政客的言行本来就不那么一致，俄罗斯希望通过一场战争来证明自己的国力，维持自己的超级大国形象。美国则是希望能在中东伊斯兰世界中占据自己的一块阵地，至于保持多少驻军则要根据伊拉克政府亲美政府的巩固情况以及维持成本及收益综合考虑。

陶磁

是么？谁是小丑很明显，稍微有点政治嗅觉的人都能看出谁是失败者，谁在坐立不安。想跟布什总统辩论……也不看看自己是什么鸟
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无论是不是小丑内贾得在伊朗原教旨倾向确实给中东带来了不稳定因素，失败者？谁是失败者？现实是美国期望通过打击伊拉克建立中东新威权，而从现在的情况看不是没有可能但需要很长时间和政策调整，在联合国内部还受到俄、中、法的掣肘。扫院子挑水似的好处在这个时代还能顶用么？给伊拉克人好处就能稳定局势？你也说了“吃完饭就来杀你”不是最好的注脚么！即便再加强巡逻美军能控制的也就是很小很小的区域，白天是占领军的晚上就是恐怖分子的。被占领国的民族主意和暴力抵抗几乎不用扇动都会发生更何况还有人组织？美国需要做的是从政治上瓦解基地制造暴力的前提，建立并稳定当地政府尽快脱身，这和两汉的羁縻政策类似。


+ z& m- }: c& w: T+ S对于美国俄国战争的异同我不想讨论了，因为战争实际上没有所谓争议非正义之分，当谈判桌上要的东西得不到的话，战争就是最后解决的手段。俄军对叛军强硬有效的打击以及新政府的扶持两手政策对秩序的恢复是切实有效的。

戴维

区区内贾德，不成气候。哗众取宠不惜无视的历史人也确实算有失政治家水准了。不过嘴上硬点，蹦来蹦去想引起世界人民注意，遗憾还是被人家无视掉了。中东局势中这人只是小角色而已。
2 I- R  Y8 [" E3 x6 [# g7 N- [联合国只是幌子，别忘了攻打伊拉克就没有联合国授权。
违背教义和死亡之间阿拉伯人会选择违背教义，有利益就叛变，他们祖祖辈辈都这样。希特勒最后起码还知道自杀，萨达姆连这一点都没有做到，像野狗一样藏在地窖里。
不管怎样，支持美国人的占领伊拉克。付出伤亡是必然的，但是这是一次西方先进文明对阿拉伯世界宗教统治的冲击。让阿拉伯人知道，“吃完饭就来杀你”的后果相当的严重。历史车轮的推动必然要用血来做动力。
恐怖分子越来越专业，袭击目标也更倾向于平民和伊拉克政府武装。这多少说明一点问题，临时征召的人越来越少，谁都知道跟恐怖分子一起可能招致的后果，美军目标袭击越来越困难，现存的恐怖分子正越来越沉不住气。扎卡维死之后似乎再没有人敢像他那么嚣张了。
似乎我们已经严重跑题了。