弹簧bb枪内弹道理论研究(拍砖请抓住论点本身.1楼两个论点,3楼一个论点)

小职员 · 发表于 2008-5-24 14:10

第一部分（纯理论）：
以下理论的建立参考《气体动力学基础》
首先，我们作一些必要的假设：
1）封闭的压缩空气视为连续性介质流体，并且不考虑气体的紊流。
2）假设弹簧的工作范围始终在其弹性系数内，即输出的弹力始终相等。
3）活塞o圈与气缸之间的摩擦阻力不计，(选取合适o圈和充分润滑的情况下很小，可忽略）
4）拍头空气的动能损失不计，即认为气体从气缸末端平滑无损失得运动到推弹嘴，动能不损失。（事实上因为气缸多为圆柱型，从气缸到推弹嘴体积为突然变化，能量会损失）
5）从活塞到bb之间的空气损失不计，即认为枪内空气为封闭的流体，bb周围得气垫不计。（事实上这个气垫对bb的加速没有贡献，只是起到悬浮的作用）
6）内弹道hop对bb的阻力不计，事实上确实很小。（hop太大引起堵弹的情况另计）
7）bb在内管中的弹前空气不形成冲击波，空气阻力于bb外弹道的空气阻力相同，即空气阻力于bb速度的平方成正比。（参考《枪炮内弹道学》，当弹丸速度接近声速或大于声速时，即马赫数大于或等于1时，音障的效应明显，弹前空气形成冲击波的影响不能忽略，其阻力不是简单的速度平方正比关系。我们的bb初速一般都在80－150m/s以内，马赫数不到0.2-0.5,故可以忽略内管弹前空气冲击波）
8）由于激发时间比较短，我们认为压缩空气温度升高产生的热能来不及与外界交换，空气的变化是一个绝热等熵变化过程。
9）bb在内管加速时与内管壁得碰撞不计，即认为完全没有碰撞。（事实上bb的合外力不可能与内管完全一致，所以与内管碰撞是必然的。但是碰撞过程实在是非常复杂，以本人的水平无法对其建立数学模型描述）

有了以上的假设，我们来了解一下激发原理：活塞在弹簧弹力的推动下压缩气缸内的空气做功；压缩空气流动至hop处推动bb开始加速运动；bb在空气推动下在内管内进行加速运动；内管中，bb前的空气阻力对bb作负功。
取激发过程任意时刻（bb已经冲开hop进入内管加速，bb未离开内管，气缸活塞未运动到气缸头部）：
对活塞：
由牛顿第二定律可知：取m0（dv0/dt)=(F+PA)-p0A 式中 m0 — 活塞质量；v0 －活塞速度，t－时间，F－弹簧弹力，p0－活塞处空气的动压强，A－活塞的拍头的面积（气缸面积），P－大气压强。v0 p0 t为3个变量
对bb弹:
由牛顿第二定律可知：m1（dv1/dt)=p1a-(Kv1^2+Pa) 式中 m1 — bb质量；v1 －bb速度，t－时间，K－空气阻力比例系数，p1－bb后空气的动压强，a－内管面积，P－大气压强。v1 p1 t为3个变量

取封闭空气的bb端截面和活塞端面：
对空气的连续性假设我们可以列出连续性方程（1），可分别列出两个截面的两个方程；根据牛顿第二定律我们可以列出运动方程（2），可分别列出两个截面的两个方程；根据封闭空气的绝热变化过程，我们可以得到状态方程（3），可分别列出两个截面的两个方程；根据能量守恒定律（绝热，与外界没有能量交换），我们可以得到伯努利方程（4）两个截面获得一个方程；
其中v0 p0 ρ0 T0 v1 p1 ρ1 T1为8个变量。
纵上所述，我们一共获得9个方程，有9个变量
气体连续性方程  dA/A+dv0/v0+dρ0/ρ0=0 (1)
da/a+dv1/v1+dρ1/ρ1=0 (2)
气体运动方程  v0dv0+dp0/ρ0=0       (3)
v1dv1+dp1/ρ1=0       (4)
气体绝热方程          dp0/p0=dρ0/ρ0+dT0/T0 (5)
dp1/p1=dρ1/ρ1+dT1/T1 (6)
气体伯努力方程  v0^2/2+(Kp0)/((k-1)ρ0)=v1^2/2+(Kp1)/((k-1)ρ1)  (7)
活塞运动方程  m0（dv0/dt)=(F+PA)-p0A    （8）
bb运动方程  m1（dv1/dt)=p1a-(Kv1^2+Pa) （9）

所以从理论上来讲方程组是封闭的。通过必要的边界条件（起始条件和结束条件）和常数（空气参数，活塞bb质量等），求解上述偏微分方程组，我们可以获得bb的速度场，空气的密度场和压力场。并且获得bb速度v1以时间t为变量的函数。但是，由于每个方程都含有非线性的微分项，实际求解过程十分复杂。以本人水平无法求解。

第二部分（近似模型可用于实践）：
内管长度变化的近似简化模型理论分析：
以上微分方程组是复杂的，应用于实际的可能性不大，那么有没有简化的模型呢，让我们来分析一下：
由以上气体各状态的压力微分项存在，我们可以导出，气体对bb的推力变化是连续的（数学上成为函数可导）。并且显然，活塞的运动是压缩空气，而bb的运动是扩张空气。进一步分析压缩空气对bb的推力，我们可以将bb在内管（内管足够长）加速的整个过程分成三个部分，
a．从冲开hop胶开始到压缩空气推力最大值：这个时间段内，由于bb是从静止开始，bb速度增加扩张空气的效应相对活塞速度变化压缩空气的效应是小的，即活塞压缩空气的效应明显（活塞的截面积远大于bb的直径，所以在这个阶段，空气将是不断被活塞压缩）。
所以，这个阶段是空气对bb的合外力不断增大的。
即bb加速度增大，速度增大

b．从压缩空气推力最大值到压缩空气推力为0：当空气被压缩到最大值后，bb速度增加扩张空气的效应将大于活塞压缩空气的效应（这个时间段bb的加速度已经远远大于活塞的加速度），所以这个阶段空气对bb的合外力将不断变小，但是空气合外力依然为动力。
即bb加速度减小，速度增大
c．压缩空气合外力由动力变为阻力：当空气合外力变为0以后，bb后面内管中的空气将开始形成倒吸状态。这时bb加速度为负，速度减小。

我们作出可能的函数图，Y轴是bb受到的合外力的变化，X轴是内管长度的变化。
图中红色部分是可能的实际bb受到合外力的情况，可见曲线是复杂的。由于Y轴是bb受合外力以x为变量的函数，所以合外力对bb作的功即为f(x)dx求定积分，也即红色曲线包围x轴的面积，也即bb最后获得的动能。
但是实际求解这个面积十分困难，因为红色曲线（bb受到的和外力）的表达式实际不太可能精确求得，但是我们可以近似得找到两条黑色直线使之形成三角形的面积等于红色曲线的面积，并且让两条直线分别经过红色曲线和x轴的两个交点，如图所示：
这样我们就得到气体合外力的近似表达式
f(x)=ax  (a>0, 0<x<x0)             (1)
f(x)=-bx +c (b>0, c>0, x>x0) (2)
用dx积分（1）得a阶段合外力做功功F(x)=0.5ax^2+C1          （3） C1为积分常数
用dx积分（2）得b，c阶段合外力作功F(x)=-0.5bx^2+cx+C2    (4) C2为积分常数
相加（3）和（4）得到F(x)=(0.5a-0.5b)x^2+cx+C1+C2 进一步简化常数
得：F(x)=-Ax^2+Bx+C  (A、B、C为常数， A>0、B>0、C>0) （5）

第二部分结论：最终导出近似模型，当一支电动及手拉bb枪其他部分固定不变而仅改变内管长度时，枪口动能是内管长度的二次函数。改变其他部分（气缸、弹簧等）将引起二次函数各系数A B C的变化。
$ {$ g' m  B6 ]任意选取三种长度的内管，并记录bb初速，我们可以求得方程三个常数A、B、C从而获得动能表达式。确定方程后将方程微分后并使之等于0，可得x的值即为最佳理论管长。9 d: I5 ^: H$ Q7 o2 b0 Z. S" r2 r0 {

我无法给出直接的证据证明这个近似公式的正确性，但是我有一张图可以提供一个佐证，这张图转自香港某bb枪论坛，应该是早年鬼子某杂志证明全量气缸理论管长为45cm左右作的理论加试验。

图上的这个公式和（5）是一致的，对图上的公式以x为变量求微分可得
全量缸bb合外力f(x)=2(-2.664*0.000001)x+0.002434,
当合外力f(x)为0是bb速度最大，即x=456mm。所以全量缸的理论管长为45cm。

[ 本帖最后由小职员于 2008-6-5 23:58 编辑 ]

coolstar · 发表于 2008-5-24 14:13

当年学的东西早就还给老师了！
LZ的研究精神还是比较可嘉的。

小职员 · 发表于 2008-5-24 14:44

bb在内管加速过程中和内壁接触的理论讨论。

经过HOP胶的BB无论如何都是在自转，自转就和空气又作用力（都知道是向上的），BB肯定和上壁有摩擦，而且一直延续，整个过程到出内管为止，如果BB自旋没有上浮力怎么能上飘，BB出管子后能稳定，肯定在管子里的自转方向很稳定，否则出管子就是乱飞的，在管子力乱撞就会导致自转方向发生偏移，靠管子下壁更会破坏BB一定的自转速度，所以从稳定的弹道分析应该是贴上壁旋转飞出去，贴上壁产生的摩擦力方向正好也和推力方向一致，既不致影响初速，也不破坏弹道
2008.5.7 emeth 注
分析左图emeth兄认为的接触上壁的假设：
1。气流静压力P2>P1,这个我在另一个贴中已经有推导过程了，再补充一下，（dv/v=-1/(1-Ma^2)(dA/A), 这个公式的物理意义是揭示了空气流速的变化与马赫数和流通截面积变化之间的关系。在亚音速流动过程中，将Ma<1代入上面的公式我们可以得出：1/(1-Ma^2)为+, 即dv/v正比于-(dA/A) 其物理意思是指，倘若流通截面积变大即dA/A为+，则dv/v为-,即流速的变化是变小。所以我们导出缝隙截面积变大的地方空气流速变小，由伯努利效应我们又导出流速变小的地方空气静压力P变大，所以P2>P1）。所以这个可以作为emeth假设的理论支持。
2。经过HOP胶的BB无论如何都是在自转，自转就和空气有作用力（都知道是向上的）---这个我和你的观点不同，bb的上旋在外弹道确实使bb获得升力，其的本质是bb周围形成气体环流，气体环流上部流速快而下部流速慢，所以产生升力。而在内管中，bb上旋的作用刚好相反。因为bb周围不可能形成环流，bb后面的压缩空气是从bb和内管缝隙中呈喷射状向外流出（这样就不能形成环流了），而且P1处流速快，P2处流速慢。这时bb若上旋的话，其实是使P1处空气流速减慢，P2处空气流速加大（上旋必有带动空气作同样上旋的趋势，注是趋势，不是使空气真的和bb一起上旋。）
这样就得出结论，bb在内管中的上旋运动是削弱P2>P1。所以这个是推翻emeth假设的理论支持。
由1。2得出，bb是否真的贴上壁是1。2两种趋势角力的结果（实际还有考虑bb自身的重力向下的作用）。1强势则贴上壁，2强势则贴下壁。
另外emeth您的假设还有一个困难的地方就是为什么bb在刚冲开hop后就一定往上走呢？

下面分析右图的情况：
1。P2>P1,推导同上1，
2。hop上旋使bb向下，推导同上2。
3。hop胶压力向下。
4。由于bb有重力作用，在激发前bb必然和内管下壁接触。所以此时气缸推弹嘴的推力作用中心在bb中心的偏上一点，可以想象推力对bb作用有一点向下的趋势。
以上4点原因都促使bb和内管下部接触，而且也解释了bb刚开始的运动状态，冲开hop后也是贴内管下壁。
所以我的结论是：若bb初始在内管中心，有以上推导我们可以得出，bb在法向的任何微小偏移都将引起空气加大这种偏移，结合bb在初始条件下必然和下壁接触，故bb在内管加速过程中是和内管下壁有接触而不是和内管上壁接触（或者说是一个和下壁有微小碰撞的过程）

[img] ]http://www.e9bbs.com/attachments/forumid_11/20080509_e315a7910e34554a1cfdJ8IUCgAEbezr.jpg[/img]

[ 本帖最后由小职员于 2008-6-1 21:07 编辑 ]

fansonic · 发表于 2008-5-24 16:39

原帖由 小职员 于 2008-5-24 13:44 发表 - y1 q6 g8 ], u. u
bb的上旋在外弹道确实使bb获得升力，其的本质是bb周围形成气体环流，

你的论点基础就错了，使BB获得升力的是马格努斯效应，并不是BB周围的所谓气体环流。

马格努斯效应的关键就在于BB在空气中转动的时候如果给予其一个方向上的运动速度，那么它就会在其运动方向和转动方向的切线上产生两个压力区，而两个压力区的压差给予BB一个浮力。也就是说马格努斯效应只有在BB有移动速度的条件下才会产生。

实际上在内管中，当BB从脱离HOPUP运动一段距离保持稳定后，BB可以认为是在内管的正中央同内管壁是不接触。
因为气体内管中推动BB的时候，气体的扩张速度远比BB要快，能在BB周围形成高压带，而气体特性是压强均等，因此当BB接近内管某端壁面时，该壁面高压带的压强就会提高，对立壁面高压带的压强就会降低，最终将BB拉到中心来。

ayanami · 发表于 2008-5-24 16:50

理论上BB在内管里的运动是不碰壁的

小职员 · 发表于 2008-5-24 16:56

感谢红魔王的回复，不过我需要指出，马格努斯效应是伯努利效应在圆柱体受流体影响时的特殊情况。您图中指出的流线是以不动的观察者做出的，如果您将观察者定位在bb上，那么bb周围的气体流线就是比bb转向相反的环流。
另外马格努斯效应产生升力的本质就是伯努利效应：伯努利效应适用于包括气体在内的一切流体,是流体作稳定流动时的基本现象之一，反映出流体的压强与流速的关系，流速与压强的关系：流体的流速越大，压强越小；流体的流速越小，压强越大。
由此得出Hop自转产生升力的本质是，在bb上部的气体由于bb自转而使其所受空气阻力为动力促使其加速；而在bb下部的气体由于bb自转使其受空气阻力而减速。这样我们就得出bb上面的气体流速快，而下面的气体流速慢；流速慢的气体静压力大于流速快的气体，所以bb获得向上的作用力。

引用您的观点：
“因为气体内管中推动BB的时候，气体的扩张速度远比BB要快，能在BB周围形成高压带，而气体特性是压强均等，因此当BB接近内管某端壁面时，该壁面高压带的压强就会提高，对立壁面高压带的压强就会降低，最终将BB拉到中心来。”
“而气体特性是压强均等”----不知到您的这个结论从何而来，空气动力学告诉我们，流动空气的静压力是流速的函数，流速大静压小，流速小静压大，流速为0时达到最大值=空气静止时的压强。
“气体的扩张速度远比BB要快”----bb后面的空气怎么会扩张，好像从头到尾都是被压缩的吧？
“能在BB周围形成高压带”----这个高压带怎么形成的，我认为由于气体快速流出，bb周围缝隙处的气体作用于bb的静压力反而是较小的，由伯努利效应。

[ 本帖最后由小职员于 2008-5-24 16:19 编辑 ]

小职员 · 发表于 2008-5-24 17:34

我又仔仔细细看了一下您的论述，您的马格努斯效应和我的伯努利效应推导本质上是一致的。
您怎么就认为我的论点基础就错了呢？

小职员 · 发表于 2008-5-24 18:12

这些方程组揭示了如果要深究bb枪的物理学原理，其过程是复杂的。真希望我能读到老马技术部的资料，成为我以后改狗狗的理论明灯。

Spade-A · 发表于 2008-5-28 11:29

其实，简单地说，LZ想表达的意思是：由于BB在内管时与出膛后相对于空气运动方向是相反的，因此Hopup作用的方向也是不同的。不知道我的理解和你想的是否有偏差。

给你提供一个思路：计算0.2g的BB受重力和内管内向下的上旋作用力叠加使BB下坠0.04mm的时间，是否大于BB从静止到出膛的时间。

也许你会发现，BB还没有来得及与内管下壁相撞，就已经出膛了……

小职员 · 发表于 2008-5-29 20:48

原帖由 Spade-A 于 2008-5-28 10:29 发表
# f0 i4 j, m7 N, {2 a其实，简单地说，LZ想表达的意思是：由于BB在内管时与出膛后相对于空气运动方向是相反的，因此Hopup作用的方向也是不同的。不知道我的理解和你想的是否有偏差。+ n& v- z) N2 e# ]5 t

& q0 h, U# T1 F. n给你提供一个思路：计算0.2g的BB受重力和内管内向下 ...

第一点：差不多是这个意思，内管中hop使bb获得向下的加速度。

第二点:ls兄弟的想法果然有创意，我来验证一下你的想法，
假设bb在内管中是匀加速运动（实际不是匀加速，姑且先算一算，实际应该差得不多）。以我的bar10为例，内管长43cm，0.2g初速为145m/s.由 V^2=2as得，a=(145*145)/(2*0.43)=24448m/s^2, bb在内管内运动时间t=v/a=145/24448=0.006s。
bb在0.006秒内下坠0.06mm(我取大一点，因为一般bb是5.96mm 内管直径6.08,考虑bb在内管中间情况应该是0.06mm)，此时bb向下坠落加速度a＝2s/t^2=2*0.00006/0.006^2=3.33m/s^2 所以bb所需合外力f=ma=0.0002*3.33=0.00067N. 而0.2gbb重力为G=mg=0.0002*9.8=0.00196N

所以在没有考虑hop向下作用得情况下，我们就导出G>>f,即bb的重力加上hop下作用将远大于碰撞下壁所需得合外力。通过计算我发现，BB完全应该和内管下壁碰撞至少两次后，才出膛。

ls的兄弟认为呢？

fisher · 发表于 2008-5-30 10:00

这东西我看着累，要分析要用到很多参数，建立很多数学模型，研究到最后也就一个理论结论而已，根本上不了实际应用

foxsam911 · 发表于 2008-5-30 11:59

理论上BB不碰内管。。。。

实际上。。。肯定要碰N下！！！！N的值内管越长越大。。。。

穿短裤的暴徒 · 发表于 2008-5-30 22:44

玩具呀你算得那么精准干吗用啊出了枪口风都能影响BB

小职员 · 发表于 2008-5-31 00:04

原帖由 穿短裤的暴徒 于 2008-5-30 21:44 发表
0 q% m4 a! ^0 g; \ L5 _) `玩具呀你算得那么精准干吗用啊出了枪口风都能影响BB

我只是想说明有些在狗界广为流传的诸如“bb悬浮说”是完全经不起推敲的！另外理论联系实际才是我们玩狗的科学态度嘛。
出了枪口风都能影响BB－－－这个属于外弹道理论范畴了，下次有空了系统化一下理论后继续发帖，同好的兄弟捧个场；不屑的兄弟轻拍。

[ 本帖最后由小职员于 2008-5-30 23:09 编辑 ]

小职员 · 发表于 2008-5-31 00:17

原帖由 fisher 于 2008-5-30 09:00 发表 - w1 T; H: b* N7 C+ R" @) ~! P+ D8 n" I
这东西我看着累，要分析要用到很多参数，建立很多数学模型，研究到最后也就一个理论结论而已，根本上不了实际应用

理论的研究成果可以让我们在改狗是少走弯路，少花米。没有理论的研究，您能告诉我bar10 用0.3g的bb在多少初速下15m的精度最好？难道买10根弹簧，一根一根试验？！！

noxss · 发表于 2008-5-31 02:02

干脆直接用ADAMS等虚拟样机软件模拟算鸟....这样灰常麻烦D
你要的一些优化方案,虚拟样机软件也能给你提供
再说了,你从一开始就假设一大堆,结果却是想求得一个十分精确的答案,这不是矛盾么?

[ 本帖最后由 noxss 于 2008-5-31 01:07 编辑 ]

noxss · 发表于 2008-5-31 02:25

原帖由 小职员 于 2008-5-30 23:17 发表 1 M- q( t, o7 W! e' g/ X

5 A5 B0 e+ P/ W" ]6 O0 H, {! I( y$ R
" T& T, o, t( v) R
理论的研究成果可以让我们在改狗是少走弯路，少花米。没有理论的研究，您能告诉我bar10 用0.3g的bb在多少初速下15m的精度最好？难道买10根弹簧，一根一根试验？！！

计算出来又如何?没有符合数据的补品难道又自己做?岂不是更烧米?还有精度,内管长,弹簧力,汽缸容积的关系高手们早就知道了.

穿短裤的暴徒 · 发表于 2008-5-31 08:45

原帖由 小职员 于 2008-5-30 23:17 发表
9 M- E8 B! u1 C# [. k( T* Q/ a% _- `( I
8 z! n* S0 D Y" t$ m$ e9 J
' D+ K, W$ e/ Y g
理论的研究成果可以让我们在改狗是少走弯路，少花米。没有理论的研究，您能告诉我bar10 用0.3g的bb在多少初速下15m的精度最好？难道买10根弹簧，一根一根试验？！！

经验是很多人很长时间积累起来的你放着已经验证的现成的理论数据不用要另起炉灶不是浪废吗

/ ]% ^% q4 a% m# H, N, S
bar10 用0.3g的bb在多少初速下15m的精度最好？难道买10根弹簧，一根一根试验

曾经有十个人各买一根就可以所以你的反问无效

小职员 · 发表于 2008-5-31 09:14

感谢各位前辈的回复，你们讲得都很对，我这个新手都接受。

请教noxss前辈两个问题：
1。您有更简单更符合实际得物理模型吗？有的话，拿出来分享一下可以吗？
2。精度,内管长,弹簧力,汽缸容积的关系您能不能和我分享一下？是不是绿大的那个范围很大的经验公式？

请教Dr.Evil前辈：
各大论坛我都找了没有找到比较系统的理论数据，大多是经验之谈，虽说经验之谈不一定错误，不过总归有点不放心。您有能够描述bb枪原理的理论吗？最好是理论推导多于经验的，有的话还请您和我分享一下。

很期待前辈们的再次回复，最后感谢各位前辈的批评教育。(我这里C2上不去，只能代理上，速度奇慢)

[ 本帖最后由小职员于 2008-5-31 08:17 编辑 ]

noxss · 发表于 2008-5-31 10:01

回LZ:
1,没有,也没有必要.我说用虚拟样机软件的方法是在提出一个更强大的运算方法,软件内含的模型十分丰富,用不着你去假设这么多,实际计算出来的结果也肯定会比你的方法精确许多.
2,错了!经验公式只是其中之一,冰山一角!仅靠经验之谈就有高手能用BB狗打出这么高的精度了?您光看到了论坛里高手的实践和总结,没看到优良补品背后设计制造人员的辛苦劳动,人家为什么出的补品这么好?为什么配合好了就能打出这么高的精度?拍头形状的设计,内管径的决定,都不经过大脑的?这一切的设计都是基于对BB狗原理的理解的,至于您想要高深的原理理论,这里估计还没有人这么NB,也不需要这么NB,因为玩家只需要恰当地使用零件,设计者和玩家所期望的性能就会实现,而实现这一切,仅仅靠手艺和经验就足矣~
      您所想要的理论公式早已超出了玩家这个范畴,而是以技术人员的角度去思考了,但是,这样结果出来又没有一个强大的实验室,生产线,你靠什么去支撑你的理论?你精确到小数点后边N位,又如何?如果没有,到头来
只不过是挑几个认为合理的补品,拼一把自己认为不错的狗而已,到头来发现不过是跟某高手的配狗清单吻合而已.
      如果您想当一个世界第一的研发者,那么,请先找个强大的模型先,您的9个假设在我看来跟您认为经验公式一样的不可靠,而且还有过之无不及,因为您的模型都没有可信服的实践操作.
      再后,如果您找到了完美的,误差极低的理论模型,那么,为了匹配这个模型的精确性,您需要一部极为精确的制造机器,譬如,内管公差要造得比PDI还小~如果这些您都能做到的话,我相信,您绝对能成就世界第一.如果不能的话,您只是两头不着边,到头来发现自己走错路了而已.
      所以,最后我给您的建议是,做不到这么无敌,就当过过理论瘾,顺带加深一下对BB狗的理解,就行了,太钻牛角尖会死的~
(最后,推荐你去站务去找个软件,就不慢了)

[ 本帖最后由 noxss 于 2008-5-31 09:09 编辑 ]

小职员 · 发表于 2008-5-31 21:15

如果您想当一个世界第一的研发者,那么,请先找个强大的模型先,您的9个假设在我看来跟您认为经验公式一样的不可靠,而且还有过之无不及,因为您的模型都没有可信服的实践操作.-----能不能具体说说您认为我哪个假设比较不靠谱？

另外我觉得您才是C2里真正最牛B的。

穿短裤的暴徒 · 发表于 2008-5-31 21:25

第6条吧

HOPUP起的作用(除堵弹外)如果可以忽略不计那不就是没有用咯? 那还要它用它干吗

大家只是劝你玩得开心就好不要太钻牛角尖

[ 本帖最后由穿短裤的暴徒于 2008-5-31 20:26 编辑 ]

小职员 · 发表于 2008-5-31 22:05

那首长觉得在内弹道hop起什么作用，这个作用为什么不能忽略？（我特指在内弹道哦，外弹道的作用大家都知道。）

我认为在内弹道，hop的作用和真铁弹头挤进膛线的挤进阻力有点类似（弹头包铜在膛线挤压作用下，材料形变的的过程；bb在空气推力下克服hop阻力的过程），就是hop阻力大的话会使bb开始运动的时间点稍晚一点，因为bb弹后空气需要更长时间的压缩才能克服hop阻力使bb开始运动。对整个的影响就是hop最大比hop最小初速大3m/s左右，我的bar10测过。另外《枪炮内弹道学》是忽略挤进阻力时间影响的，综合以上原因我才认为在研究bb内弹道加速问题时，hop胶阻力的影响只是bb起动时间稍微不一样而已。另外，bb冲开hop后，其作用也随之消失了。所以，我才认为可先忽略，简化模型结果出来后再叠加这个影响就可以了。

另外谢谢首长的劝告，不过研究理论我觉得蛮开心的，可以让我在工作之余和夜深人静时好好动动脑子，省下盲目改造的米。只是我发现同好的兄弟不多，泼冷水的比较多。

(我刚才想拜读一下首长前辈的大作，可是在“升级与改装专区——进阶版”搜索的结果是0，这.....)

[ 本帖最后由小职员于 2008-5-31 22:13 编辑 ]

yfisrc · 发表于 2008-5-31 23:23

光研究理论是没什么大的用处的,你得想办法把理论变成实践,才好证明你是对了还是错了.我觉得与其琢磨这些还不如把精力花到如何提高出气稳定性上更好一些.

小职员 · 发表于 2008-5-31 23:52

原帖由 yfisrc 于 2008-5-31 22:23 发表 3 {( k! l% U' @7 `" S. l
光研究理论是没什么大的用处的,你得想办法把理论变成实践,才好证明你是对了还是错了.我觉得与其琢磨这些还不如把精力花到如何提高出气稳定性上更好一些.

理论和实践是辨证的关系，没有实践的理论是空想，理论的研究可以给实践指出正确的方向。

下面我来咬文嚼字一下您所说的“稳定性”
我认为我们不可能提高出气稳定性，只能提高出气的同一性。
出气稳定性---您是指气缸推嘴的出气稳定性吧？在手拉和电动bb枪的情况下，我宁愿称为气缸推嘴的出气同一性（即每次激发气缸出气的相同性）。为什么呢，因为根据《空气动力学》的理论，bb枪气缸活塞的变加速运动特性决定了，气缸推嘴推出空气的参数在任何一个瞬间都是不同的，即气体的流速、密度、压强、热力学温度都是时间t的函数，您认为这还有稳定可言吗？可以讨论出气稳定性的只有奥运会的气步枪，因为他们是预压缩气体的，扣动扳机的实质是打开阀门释放压缩气体。由PCP的原理，我们可以认为阀门打开这个时间段，出气是稳定的，因为后面有个储气罐，它可以使出气稳定。而弹簧加活塞的系统是做不到的。

由于不研究理论，您从一开始就把精力花在一个不可能完成的任务之上。

[ 本帖最后由小职员于 2008-5-31 23:06 编辑 ]

mayoasis · 发表于 2008-6-1 00:30

原帖由 小职员 于 2008-5-31 22:52 发表 8 K5 E( p* E! Z, [
理论和实践是辨证的关系，没有实践的理论是空想，理论的研究可以给实践指出正确的方向。...

小职员 · 发表于 2008-6-1 00:50

原帖由 mayoasis 于 2008-5-31 23:30 发表
1 z: h& H' A8 f, c

绿大总算出来说句话了，不过您的这个highlight犹如一盆冷水冲了我一个透心凉！呵呵，不过没关系，哥白尼提出太阳中心说的时候，处境一定比我惨！总之，我对我的研究成果不会轻易放弃的，本人学得专业是液压传动专业，自认为在流体动力学方面还是有一定理论基础的。
由于绿大的置疑，我修正我说的话，“理论是可以先于实践被正确建立起来的”。最好的例子就是爱因斯坦，他提出质能方程E=mC^2的时候，核科学才刚刚起步，他应该不是从实践得出这个理论的吧（那时候没的核蛋蛋让他实践）？相对论的建立也是如此。

好了，言归正传，请教绿大，你认为我的理论哪里是空想呢？简单一个highlight否定全部可不是前辈的作风哦，要die也要让我die个明白嘛。

期待绿大的回复，小弟跪谢了！

[ 本帖最后由小职员于 2008-6-1 00:30 编辑 ]

yfisrc · 发表于 2008-6-1 00:59

原帖由 小职员 于 2008-5-31 22:52 发表
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2 o/ d, k  v- o8 v. h; d理论和实践是辨证的关系，没有实践的理论是空想，理论的研究可以给实践指出正确的方向。
" @( V+ c" x5 w: |" _3 {" v' O' K2 Q) W
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! q3 J0 v* \% Z  Q" F2 l5 \下面我来咬文嚼字一下您所说的“稳定性”
! l9 [  q( w& c2 m" v- d我认为我们不可能提高出气稳定性，只能提高出气的同一性。
9 P2 V2 N. v$ k- f/ n3 G出气稳定性 ...

呵,可能我用词不当吧,应该是提高出气的一致性.BB的研究应该以实用为主,如何提高出气的一致性,从而保证弹道的一致性,内弹道的研究对我们普通玩家来说实在是太过高深,也没有那个精力和条件来做相应的改造.更何况你这种纯粹的理论并没有应用到实践中来进行检验.我个人这里提出一个方案来提高出气的一致性,合理不合理请指教.
我的方案比较简单,加大天梯质量.这么做的理论依据就是动能公式.M*V*V/2.加大天梯质量,增加它的惯性,降低每次天梯压缩空气的速度差,从而提高出气的一致性.我的是BOYI74S,这么改造的同时还换了警星的黑胶皮.用的是国产SIIS0.25蛋.无风情况下如果连续发射的两发蛋重量一致,质心一致,35米左右的弹道是相当的漂亮,一发跟着一发.当然国产弹的一致性还不是那么理想,进口重弹是消费不起了,所以我的测试结果会有比较大的水分,有条件有兴趣的兄弟可以自己做个对比.本想拍个视频的,奈何分辨率不高,根本看不清BB,只好作罢.

mayoasis · 发表于 2008-6-1 01:26

楼主的讨论自始至终我都看到了，给我的感觉是：
您不是为了探讨理论才发这个帖的，而只是想让大家赞同您空想出来的理论而已。
但凡有人提出与您的理论相违的观点，您就会利用自己空想出的结论去批驳他。

我不讨论纯理论已经很久了，因为我发现这类讨论毫无意义，每个人都认为自己的观点是正确的，谁也说服不了谁。
尤其是这种纯理论的讨论，是建立在大量假设和空想上的。
这就像科学界，围绕一个现象有很多学者提出假说，这些假说往往争论几个世纪也不会得出统一的结论。

楼主的最大缺陷是理论完全脱离了实际。
您在讨论过程中始终没有提出一次自己实际改造狗得出的数据或现象作为自己理论的佐证。
事实胜于雄辩，一组确实可信的数据，抵得上无数个假设，建立物理模型的基础是大量实验获得的数据，而不是假设和推理。
最近我就算说一些涉及理论的东西，也都尽量以自己或朋友的实际经验作为依据，列出实际的数据或效果。
而不是拿出一大堆让人头晕目眩的物理定义名和书名。

我看得出您很喜欢思考，也很喜欢打字，不过我对您的建议就是：
在工作之余和夜深人静时，多改造些狗，测得一些数据，而不是看着物理书籍在电脑前冥思苦想。

我目前对于BBGun改造的态度是：
选择合适的零件，正确的安装及调试。理论上的东西大方向不错就行了，细节必须视改造型号、内容再具体决定。
至于什么零件是合适的，怎样安装和调试是正确的，正是通过大量的实践积累经验才能明了的。

楼主的理论再讨论下去也只会愈加纠缠不清，我建议大家不要继续讨论了，谈谈改狗的态度和实际心得好了。

小职员 · 发表于 2008-6-1 02:39

绿大肯花时间自始至终看了我的“空想”让我很感动，恩....您说得大部分我都接受。
我改过我的bar10，换的配件是狗狗的三倍，改狗就是个大米坑，心疼米啊。我这边环境又不能下场，没办法，只能去研究理论了。而且我这种超级新手（08年2月才买了第一只狗狗踏入狗界），通过大量的实践积累经验，谈何容易啊。眼泪哗哗得。。。
入狗界N多年高手拥有大量实践经验，可以用大量的经验支持各种“空想”使之上升为理论，唉，我不行啊，没什么经验。
另外您不能置疑我发帖的初衷，我也想为兄弟们作点贡献，苦于实践经验太少，只能把理论研究的“空想”来和大家讨论。
既然您绿大发话了，那大家就不要再讨论了。（我要好好地去哭一场，55555！）

我用我空想回答一下yfisrc兄弟的问题。
我拜读过您以前的帖子好像有个相似的改造法，不过那个是研究天梯压缩弹簧的，我回复了，兄弟可以看一下。现在讨论一下弹簧释放的过程：因为弹簧没有换，所以不管轻天梯还是重天梯在运动到相同位置受的弹簧推力是一样的。我们能马上得出重天梯的加速度一定小于轻天梯吗。实际确实如此。（但是我们为了使推理严谨，需要考虑天梯后的空气作用于天梯的压力的变化情况，这个压力很复杂，因为天梯开始运动，bb也开始运动，中间封闭的空气空间大小是两个运动共同决定的。这个比较复杂，不深入了）。
yfisrc兄的这个方案的实质：使激发过程延长，空气被压缩度减小，空气作用于bb的推力减小，由于内管长度没变，所以空气推力对bb做功减小，bb出口动能变小。
加大天梯质量,增加它的惯性,降低每次天梯压缩空气的速度差,从而提高出气的一致性－－－我仔细想了一下，没有发现这个实质是怎样提高出气一致性的，唯一可能的解释会不会是由于空气压缩度减小了，所以各个不良漏气处漏气一致性提高了，所以整个过程的一致性也提高了？

另外在此补充一个命题证明：bb和内管必然碰撞
（以我的bar10为例，内管管径6.08mm，内管长430mm，弹选择Marusen SGM 0.29g 5.96mm，这个弹是我能够搞到的最好的弹了。）
理论反证法：如果bb不和内管碰撞，始终悬浮，明显地可以推导出bb在430mm内管中的极限法向偏移为6.08-5.96=0.12mm.将这个偏移放大到10m外，可以导出10m靶处着弹点偏移为0.12*10000/430=2.8mm,将偏移乘以2得到散布直径为2.8*2=5.6mm.从而得出结论除去射击抖动地影响，如果bb悬浮其精度在10米处必然100％命中一颗直接6mm左右的bb弹。
实践：记得在调瞄时曾经将bar10固定住（用两个小台钳夹住）在10m处射击过几十枪，而且用的时SGM弹。当时的散布大概在2cm到3cm左右，可能是个人水平问题，高手应该可以更好。但是离散布6mm还是有不小差距的。
所以综合以上推导，我认为bb必然和内管有碰撞有了理论和实践的依据。

[ 本帖最后由小职员于 2008-6-1 09:14 编辑 ]

fansonic · 发表于 2008-6-1 10:31

原帖由 小职员 于 2008-6-1 01:39 发表
H6 q- a& ?# c- A* C5 v（以我的bar10为例，内管管径6.08mm，内管长430mm，弹选择Marusen SGM 0.29g 5.96mm，这个弹是我能够搞到的最好的弹了。）/ s# {1 s& n! \# J S& Q% n
理论反证法：如果bb不和内管碰撞，始终悬浮，明显地可以推导出bb在430mm内管中的极限法向偏移为6.08-5.96=0.12mm.将这个偏移放大到10m外，可以导出10m靶处着弹点偏移为0.12*10000/430=2.8mm,将偏移乘以2得到散布直径为2.8*2=5.6mm.从而得出结论除去射击抖动地影响，如果bb悬浮其精度在10米处必然100％命中一颗直接6mm左右的bb弹。( b0 D9 e9 w+ H. M
实践：记得在调瞄时曾经将bar10固定住（用两个小台钳夹住）在10m处射击过几十枪，而且用的时SGM弹。当时的散布大概在2cm到3cm左右，可能是个人水平问题，高手应该可以更好。但是离散布6mm还是有不小差距的。
* h7 V, n5 ^# V! e所以综合以上推导，我认为bb必然和内管有碰撞有了理论和实践的依据。

空气的温度，湿度，流动，枪口扰流，HOPUP的一致性，内管内表面光洁度，瞄具落差，甚至你每次射击据枪的水平度，等等等等，你都觉得可以不考虑是吗？

小职员 · 发表于 2008-6-1 10:42

空气的温度，湿度，流动（我是在室内无风环境下测的），枪口扰流（这个倒真是没有考虑，不过没改动的原装枪这个影响不是应该最小吗？），HOPUP的一致性（我是将hop关到最小），内管内表面光洁度（既然悬浮了，光洁度差一点应该没什么影响吧？只要颗粒不碰撞bb），瞄具落差（我是将瞄具瞄准固定的一个点测着弹散布的，所以只要枪、瞄具固定充分，落差没有影响），甚至你每次射击据枪的水平度（我用台钳固定了），等等等等，你都觉得可以不考虑是吗？

另外经充分调校好的枪，这些因素影响应该具有较高的同一性吧，即多次激发其对bb散布的影响趋向一致。

[ 本帖最后由小职员于 2008-6-1 10:24 编辑 ]

mayoasis · 发表于 2008-6-1 11:56

呵呵，楼主对我的建议是虚心接受、做法照旧啊。没办法，这也是天性吧。
那么就请大家不要继续和楼主争论了，只要有人接茬他就会一直钻牛角尖下去。

fansonic · 发表于 2008-6-1 15:13

原帖由 小职员 于 2008-6-1 09:42 发表
, e6 C D; P* W) M# {8 N. {9 R空气的温度，湿度，流动（我是在室内无风环境下测的），枪口扰流（这个倒真是没有考虑，不过没改动的原装枪这个影响不是应该最小吗？），HOPUP的一致性（我是将hop关到最小），内管内表面光洁度（既然悬浮了，光洁度差一点应该没什么影响吧？只要颗粒不碰撞bb），瞄具落差（我是将瞄具瞄准固定的一个点测着弹散布的，所以只要枪、瞄具固定充分，落差没有影响），甚至你每次射击据枪的水平度（我用台钳固定了），等等等等，你都觉得可以不考虑是吗？& `& i3 k3 T; N: G7 {2 j5 J8 t
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另外经充分调校好的枪，这些因素影响应该具有较高的同一性吧，即多次激发其对bb散布的影响趋向一致。

1.室内无论如何无风，都是有空气流动的，你感觉不到而已
2.枪口扰流的影响从来就没小过，而且具有不可测性
3.只要你的BB是经过HOPUP胶皮出来的，就会受到HOPUP的影响，世界上没有两次HOPUP程度形状是完全一样的
4.光洁度直接影响到内管的气体膨胀路径
5.不管你如何固定瞄具，两次射击时瞄具的准点必然有落差，道理同3
6.台钳固定位置也不是完全不变的，道理同5
7.射击振动对BB枪精度的影响非常大，不是你抛个0.4mm就可以中和的问题，或者说，你抛个0.4mm的依据是什么？

小职员 · 发表于 2008-6-1 15:21

呵呵，绿洲前辈批评的是。不过那个回贴不怪我哦，红魔王兄先没听您的劝告展开讨论的。其实我借此机会还希望多说两句，我在发帖前，把C2（和其他各论坛）搜了个遍找理论方面的帖子，拜读了很多前辈兄弟的大作，这些帖子对我帮助很大，我的空想建立有很多方面是他们辛苦劳动的成果。

另外我想和绿洲前辈交流一下我的想法，我觉得广开言路对论坛的发展没有坏处（我自认为没有明显违背物理学客观规律的言论），每个人心中都有一个理论体系，大家拿出来讨论一下（在此我用讨论而不用争论）没有什么不妥，您认为我会钻牛角尖，您大可放心，如果别的兄弟提出的反对理论符合实际，我一定会虚心接受的。

最后我请求绿洲前辈不要封了大家的言路，C2已经够死气沉沉的了，讨论一下理论比起有些人盲目改大威力和谐很多。（我的言论有任何违反论坛规定的，或是对论坛发展有害的话请绿大一定要指出来，晚辈谢了！）

fansonic · 发表于 2008-6-1 15:24

原帖由 小职员 于 2008-6-1 01:39 发表 : e" [( R* V9 X; k
理论反证法：如果bb不和内管碰撞，始终悬浮，明显地可以推导出bb在430mm内管中的极限法向偏移为6.08-5.96=0.12mm.将这个偏移放大到10m外，可以导出10m靶处着弹点偏移为0.12*10000/430=2.8mm,将偏移乘以2得到散布直径为2.8*2=5.6mm.从而得出结论除去射击抖动地影响，如果bb悬浮其精度在10米处必然100％命中一颗直接6mm左右的bb弹。

理论反证法2：如果bb不和内管碰撞，始终悬浮，明显地可以推导出bb在430mm内管中的极限法向偏移为6.08-5.96=0.12mm.将这个偏移放大到1m外，可以导出1m靶处着弹点偏移为0.12*1000/430=0.28mm,将偏移乘以2得到散布直径为0.56mm.从而得出结论除去射击抖动地影响，如果bb悬浮其精度在1米处必然100％命中一颗直接6mm左右的bb弹。

结论：在一米处，VSR10完全可以把子弹打到一个弹孔里，所以，BB必然是悬浮的。

小职员 · 发表于 2008-6-1 15:44

红魔兄很执着，这点和我一样，和你讨论我感到很开心，不过我们不要有争论，呵呵，不然绿大又要说我的不是了。呵呵。
我想和你分享一下我的观点
在一米处，VSR10完全可以把子弹打到一个弹孔里，所以，BB必然是悬浮的。-----你用的是纸靶子吗，bb射击纸靶时，我发现bb突破纸面的时候对纸有撕扯作用，即破口不是完全的6mm直径的洞洞，而是一个撕扯状的洞洞。我理解您的论述现在已经将一个弹孔的测量误差缩小到0.01mm了。另外纸面的弹性作用都会影响bb洞洞的大小，靶子的纸面对bb总会有一点法向推力的，因为bb还有hop自转。
根据您的推理，如果您在一米处开10狗，如果您的一个弹洞洞直径小于5.96+0.56=6.52mm，我立马承认我的理论错误，你的悬浮说是真理。我完全相信您的vsr10在一米出可以将bb打进一个弹洞，因为我的bar10也可以做到，但是关键是这一个弹洞洞的直径到底是多少呢？
我希望您能够详细说说您的这个弹孔直径到底是怎么测的，精确到多少位？我对如何精确测得您的一个弹孔直径到底是多少这个很疑惑，谢谢！
（我有个办法，如果我们将纸靶换成橡皮泥靶，这样就不会有纸面的负面影响了。仅供您参考!）

[ 本帖最后由小职员于 2008-6-1 14:54 编辑 ]

fansonic · 发表于 2008-6-1 15:54

原帖由 小职员 于 2008-6-1 14:44 发表 - q! l, E+ l/ f+ D9 {! Y% N
红魔兄很执着，这点和我一样，和你讨论我感到很开心，不过我们不要有争论，呵呵，不然绿大又要说我的不是了。呵呵。
- G9 H/ Y# {3 X# a我想和你分享一下我的观点
+ t3 U" ?) I* S6 d$ [( T; Q在一米处，VSR10完全可以把子弹打到一个弹孔里，所以，BB必然是悬浮的。-----你用的是纸靶子吗，bb射击纸靶时，我发现bb突破纸面的时候对纸有撕扯作用，即破口不是完全的6mm直径的洞洞，而是一个撕扯状的洞洞。我理解您的论述现在已经将一个弹孔的测量误差缩小到0.01mm了。另外纸面的弹性作用都会影响bb洞洞的大小，因为我们现在已经讨论0.01mm了。! N' B8 I6 v& X3 z; H: \
根据您的推理，如果您在一米处开10狗，如果您的一个弹洞洞直径小于5.96+0.56=6.52mm，我立马承认我的理论错误，你的悬浮说是真理。
$ o) ?! g$ n; J$ u5 w& F8 l+ T不过我希望您能够详细说说你的一个弹孔到底是怎么测的，我对如何精确测的您的一个弹孔直径到底是多少这个很疑惑，谢谢！/ X9 O. Y( e5 [4 l

用橡皮泥摊一个靶子不就可以了嘛，测量可以用游标卡尺内钳量弹孔边缘。而且对于枪管振动造成的位移，你打算让出多少误差来？

noxss · 发表于 2008-6-1 15:54

LZ啊...人家都说是理论反证法了,跟用什么靶子有什么关系...

小职员 · 发表于 2008-6-1 16:03

原帖由 noxss 于 2008-6-1 14:54 发表
5 q; r) B$ r3 T8 |- ZLZ啊...人家都说是理论反证法了,跟用什么靶子有什么关系...

您没有完全理解红魔的意思，他是指将我的反证法10m的距离缩小的1m然后证明在一米处，bb着弹散布是可以小于0.56mm的，从而证明bb是悬浮的，红魔兄我说得没错吧？

红魔兄，我引用以下绿大的论述，绿大的论述好像也是认为实际上bb是碰内管的。
“如下图所示，BB发射时不可能完全水平，必然会和内壁接触，所以粗内径的内管，相对接触的次数少，对精度初速影响也较小。
所以并不是一味的追求细内径就好的，事实上Laylax的6.03内管就经常听到堵弹的反馈，当然使用的BB精度不够也是原因之一。
气动、手拉倒也罢了，电动BBGun如果堵弹的话，有可能进一步引发致命的故障。所以要么用高品质的BB弹，要么用宽松一点的内管，才是电动的安全保障。”

弹簧bb枪内弹道理论研究(拍砖请抓住论点本身.1楼两个论点,3楼一个论点)

bb在内管加速过程中和上壁还是下壁接触的理论讨论

首先,不是批评,而是看法不同,角度不同.

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