丢那妈，顶硬上！

切特务

看到袁崇焕将军的那张图片，颇让我感受到了广东人民特有的坚韧不拔，不服输的个性。
% j# r4 Q1 {. i) w5 D+ O
我这理想和大家讨论一个古老的话题：

& L0 U" e* I. d' [( F# @对于袁将军的民族精神是无可非议的，但是他在战略战术上是否还有值得研究的地方。

研究不是为了诟病，权当一个读史爱好吧。

4 T% I, s$ E  o" q# `大家谈谈？比如杀毛是否是一个极大的失误，还有战略防线设置是否有致命问题？

欢迎讨论拍砖，谢绝人参公鸡。

fk11_1956

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哈哈，这位说的有点意思。老黄说万历那会儿就不好使了，张居正死后基本明就垮了，是不是这意思？比方说老蒋是zhengzhi上的失败，败于TG的农民政策。

! Z2 z; I, {3 C8 k, K) N" `- z不过我这里不想说远，其实我知道关于老袁是个火星话题，我 ...
切特务 发表于 2010-7-30 04:24

/ Z1 D4 q& I: E" D0 K* p' H7 A
怎么说呢，个人观点如下：

首先我认为袁崇焕不是罪人也不是英雄，两者他都没有这个实力。他犯的也不是路线错误，只是急功近利地如我国当前的某些官员般。因为他的老板实在是个急功近利的人，也怪不得他。
, P: ]1 s% y5 T+ b3 B其他的评价就是取决于谁占领宣传阵地了。
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张居正改革的目的和北宋王安石变法的目的都是富国，治吏，图强。当然北宋的欲望要大一些。就结果而言呢，两者的改革的确部分达到了“中兴”的作用，但之后的继任者再没有延续“中兴”，也都百年之内迅速亡国。所以明亡于万历和北宋亡于王安石变法的说法都有很多支持者。
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所以也可以说是到万历那会是不好使了，万历之后再也没有走过上坡路。相比北宋有富平之战前的西军，徽宗时还能收了燕云，亡的是莫名其妙，明朝亡国缺的从来不是理由。
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所以我也认为拖不住，至少凭一个人或者几个人的确是拖不住。内忧外患自然气候恶劣，帝国政治军事体制效率低下，只能大破大立。
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明朝的主要矛盾比较尖锐的在于
( t- x' ?$ L7 L9 s8 U一：董事长权利过大，没有总经理。如果摊上个能力较差的董事长，那么为维持机构运作必须牺牲效率。在此基础之上，经理层（文官集团）和董事长一直在进行博弈，而董事长往往是失败的一方，因为他不是意大利，只有一个人。
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9 ]4 L2 z* g( F: y3 |5 }" j二：经理层（文官集团）与秘书（太监）之间的斗争导致的太监阶层的畸形膨胀。皇权的唯一性扶植了太监阶层，太监阶层的膨胀导致了腐化的加剧（老子没文化，没廉耻。而且这是朱家天下又不是老子的天下老子又没儿子管他百姓死活、剥削的可持续性发展干啥？）

$ B" U2 B4 I+ z3 S0 D& C7 K三：政府合法侵害（侵占）权力不受限制，民不聊生。历朝末期土地兼并和人口激增永远是灭亡的主要原因，明朝尤其典型。只有新的朝代建立后土地重新分配和人口因战乱减少才能开始重新的一轮循环。所以只要农民有地就没人造反，少掉一个需要担心的大患。
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( v% R! j2 s' K缓解了这些个矛盾，以我大明三百年对外战争来不议和，不割地，不赔款，不纳贡，不和亲，天子守国门，君王死社稷的光荣传统什么战略都可以搞定后金。战争拼的是国力，一力降十会嘛。
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- [. B0 M+ g! {5 M2 P4 K/ V0 O倘若我穿越成袁督师，面对肯定兵败亡国的结果，还是认为他这个五年平辽的死法最有骨气最过瘾。我会跟丫一样~~

反正我不学孙承宗那样一步一步修堡垒（就是老蒋第五次围剿时的战法）。那个倒有可能拴住后金，但是我大明此时没这个财力也没这个时间
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个人观点个人观点~

fansonic

哈哈，这位说的有点意思。老黄说万历那会儿就不好使了，张居正死后基本明就垮了，是不是这意思？比方说老蒋是zhengzhi上的失败，败于TG的农民政策。
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不过我这里不想说远，其实我知道关于老袁是个火星话题，我就是跟大家意淫一下，加入我们是老袁，我们怎么搞比较合适。崇祯开始还是很信任老袁的。倘若给我们穿越一把，怎样最大限度的拖住后金入主中原?
切特务 发表于 2010-7-30 04:24

. G* \- P, v0 ?& T( f: l! x拖不住，清代明是历史发展的必然，若是让李自成当皇帝，我看还远不如清呢。

fisher

特务，你丫最近很有空来这里egg疼啊，在枫叶混的不错是吧？？

切特务

袁崇焕咐托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战。及至城下，援兵四集，尽行遣散。又潜携喇嘛，坚请入城

/ B  a/ t  k' a3 O  d2 {; Z这里的罪名不一定就说袁崇焕都犯了，要说他是汉奸那没有信史证明。
但同时吧 ...
fk11_1956 发表于 2010-7-30 04:08

; T8 |' w* ?) |" o  _
哈哈，这位说的有点意思。老黄说万历那会儿就不好使了，张居正死后基本明就垮了，是不是这意思？比方说老蒋是zhengzhi上的失败，败于TG的农民政策。

不过我这里不想说远，其实我知道关于老袁是个火星话题，我就是跟大家意淫一下，加入我们是老袁，我们怎么搞比较合适。崇祯开始还是很信任老袁的。倘若给我们穿越一把，怎样最大限度的拖住后金入主中原?

fk11_1956

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) Z: c6 r+ o2 i0 K. B$ N! s7 O袁崇焕咐托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战。及至城下，援兵四集，尽行遣散。又潜携喇嘛，坚请入城

这里的罪名不一定就说袁崇焕都犯了，要说他是汉奸那没有信史证明。
但同时吧，因为他被剐了就说他是民族英雄也不成立。如果说客观上抵御外来侵略，那杨镐啊熊廷弼啊孙承宗啊毛文龙啊也算。
史料浩如烟海，有正史有野史也有著名穿越小说《明史》也有老干部回忆录。相互矛盾的地方很多，捧袁崇焕的黑袁崇焕的都可以找到自己的论据。
7 H! w# e/ W8 R# s
可是按道理讲，袁崇焕是兵部尚书，蓟辽督师。这和之后平农民军杨嗣昌左良玉什么的各管一片可不一样，他是明朝对后金作战的总负责人。所有后金对明朝的侵害他都有领导责任。之后又提出了五年平辽，拿走天下近半钱粮，结果两年平到北京城底下了。要说皇太极从宣大入寇不是他的防区，他建议过朝廷不理他那就是胡说了。试想他连有尚方宝剑的毛文龙都敢砍，保定总督都得听他调遣。宣大的防务他的建议对别人来说就是可有可无了？他是总负责人啊。之前熊廷弼广宁之败可是被传首九边的。所以入寇北京剐袁崇焕可能有些过分，有点翻旧账的意思，但砍头还是说得过去。

5 u5 d* F* t- g1 x1 O/ m1 h2 y: L' d至于袁崇焕在宁远有多少战果，哪怕他真炸死了野猪皮，五年平辽两年平到北京城底下还是得让他负责任的。他督师蓟辽后除了杀毛文龙外两年来还有什么决定性的战果么？没有啊。平台对答时他跟崇祯说过什么战略战术构想了么？也没有啊。至于他为什么这么说大话，为什么接手辽东的烂摊子，史料没有写，也不能脑补也不能诛心。不好随便讲。但要说他压不服辽西将门集团，那祖大寿第一个不信。
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+ p: Y4 w3 U0 Y0 J明朝亡于农民军，不是亡于女真，这个早有公论。当年清军进关可打的是给崇祯皇帝报仇的旗号。清亡的是南明。
就算这样，南明那帮废物自己才是灭亡南明的主力军。这个就得怪到朱元璋的个体户思维上了：没有一个总揽全局的二把手，老大牛逼还好说，摊上个废物皇帝大多只能相互吵架。南明可是比建炎年间的南宋情况好太多了。
不过明亡以后的汉奸潮流也算必然：皇帝可以换，但是换李自成人家有人家的班底（许少佐啊哈哈~），显不出自己来，何况李自成杀官的欲望可不比朱元璋差。所以就不如投鞑子，即有献土之功人家又是少数民族巩固中原统治需要汉族官僚。
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' \+ {# k; ^( k; m说实话个人认为明朝到了这个时候已经是一团乱，所以公说公有理婆说婆有理。不过捧袁崇焕的人么，清朝皇帝们是主力，个中原因~哼哼，你想去吧~

oscarmok

现在流行说"屌哪星"....
5 T- \- H+ p; h1 Y# Q豆腐膶 发表于 29-7-2010 15:24

或者含蓄少少  "小喇叭"~~~

豆腐膶

屌那妈
虽然直译是操他妈的意思
但是已经成了口头禅了，更多的意义在与虚词、语气助词
$ a5 c9 g" T+ ]# o( ]# l* M就如【我操！】，并不是说我真的要用JJ捅你的洞洞，更多在于表明：我发狠了！
- y- {  s# t/ f) h2 |8 j3 p% r至于铭牌上翻译成F his Mom，我觉得似有不妥， ...
最伟大的大毛 发表于 2010-7-29 13:30

% Q, @- Y, ~5 s& m! T8 m# W8 c7 Z现在流行说"屌哪星"....

mayoasis

我是最爱看历史小说的，但窃明我没看进去，总觉得作者有些观点是故意标新立异，为吸引眼球不惜歪曲臆测历史。

钻山豹

在《窃名》里，代表了对袁崇焕的一种看法，但袁崇焕杀毛是致命错误，看来刚断，其实是有点自卑的人，内心脆弱。
我不喜欢这个人。

最伟大的大毛

屌那妈
虽然直译是操他妈的意思
但是已经成了口头禅了，更多的意义在与虚词、语气助词
4 Z" W& V. m" b; {  @7 W就如【我操！】，并不是说我真的要用JJ捅你的洞洞，更多在于表明：我发狠了！
至于铭牌上翻译成F his Mom，我觉得似有不妥，但也没有错；但是Hit the Hard，不知是否我的英文不灵光，总是没明白为啥这么翻译

肥冯

向民族英雄致敬！！！

fansonic

丢那妈，顶硬上！
4 L' ~) m/ A" Y  r求解释什么意思 完全不懂
4 H' p! g' r3 w4 |$ d9 ?) b2 ]2 l+ wlaokui 发表于 2010-7-29 10:15

电影经典台词：操&他&妈，给老子上

oscarmok

穿短裤的暴徒 发表于 29-7-2010 10:27

3 n' \  T# N1 W6 v2 Q  C) A
意思大概是 媽的!!! 硬著頭皮上呀!!!!
" H# u* c0 A( [& _4 I) t但這是廣府的粗話 如果硬要翻譯成普語的話 就失去了原來的意境了 就好像港產片被翻譯成普通話後 就失去了原來的味道

koko

要说还是崇祯这个老大的能力不足，用人不疑，疑人不用都做不到，崇祯一朝杀了几十个大学士，搞到最后，大家干脆都不干事了，做得不好，杀。做得好，不对脾气，杀……崇祯貌似是唯一一个跑路时没有大臣相随的皇帝吧？
- ~/ v! W6 j0 o. g; ?) u
袁作为文官出身，战术战略方面有所欠缺，这也是翻案袁黑们诟病的重要理由之一，但是当时实在没有人肯出头，有人指出袁是为了权力，把这个大任揽上身，太过小人之心了，以袁的出身，随便做个什么太平官不好？经略辽东，最多也不过做个土皇帝，以及皇帝的恩宠，对于独揽朝政是一点帮助都没有的，就这还不是保证有权的，手下那帮骄兵悍将就够头疼了。
另外一个黑袁的理由，就是袁对女真没有什么胜绩，击毙努尔哈赤也是子虚乌有，当然这个众说纷纭，始作俑者就是某部穿越小说，在史料中挖掘了很多佐证，再稍加演绎。网上激烈争论了好几年，依然没有定论，现在比较明确的就是，按照史料，胜仗是有，但斩首不多，一方认为战略目的达到；另一方认为，没斩到足够多的敌首等于没有胜，当然这个思想被斥为看小说看傻了的——屁股坐歪说几句，某小说里面的战术，比如步兵挑骑兵的，独立来看，貌似成立，但实际狗屁不通，袁黑们以小说为依据的很多战术假想，漏洞百出……
, s2 }% y9 o4 ?通敌说，正方认为袁中了努尔哈赤的奸计，是情有可原，两人的资质相差太多，努几乎就是明太祖、成祖那个水平，可能还要高，袁刚才说了，刚入门，而且金兵绕进北京，也是一个相当冒险的策略，完全是天时地利都倒向后金，气数已尽啊。而袁黑们的理论就是明军眼睁睁把金兵放进去的，这样，袁就算不是通敌**，养匪自重，也是畏敌如虎，当然这也是从小说中的描述出发的，而拥袁派却考证出，金兵的进军路线，其实不利于防守，根本不是小说中描述的一马平川，一望无遗。
6 c( w. o! L3 E% |- H, H$ J! s& z
至于后金的反间计，这可是鞑子们一直都在自吹自擂的，不过袁黑们对所有有利于袁的证词，一律视作满清作伪，不足信……
% @3 P( z4 m/ C! v
袁杀毛，有人总结过，其实跟朱杀袁一样，都比较莫须有，但是，杀毛毕竟是皇帝默许的，最后列出袁的罪状有擅杀毛这条不太厚道……

bigeyes

1 d+ W" _1 k$ w8 i& u7 Q" C裤头大哪能啥额东西都能寻的到。

Uther中士

穿短裤的暴徒 发表于 2010-7-29 10:27

1 |* E! V, v* \8 S+ m$ Z神图神翻译

piso

丢那妈，顶硬上！
& {; L& p1 {' G求解释什么意思 完全不懂
laokui 发表于 2010-7-29 10:15

7 b( \. o# d# ~
! Z' ]1 Q0 y# n9 k# j“CTMD，迎难而上”。

7 @* W/ ?9 q. @7 j2 @& v3 D“丢”就是“操”，“那”是“它”，“妈”就是“妈”
- p2 H% A3 M8 r# |/ W1 h1 d: i“顶”是“顶住”，“硬”是引申义指“艰巨困难”，“上”就是“前进”。

! k9 L- p" n$ }- _- p( q- m" T这句是常见的口头禅，有好多变种，例如丢那星、妖那星、丢佢老味之类，听起来很粗，但随着语境、表情的不同表达的意思也不同。

穿短裤的暴徒

丢那妈，顶硬上！
求解释什么意思 完全不懂
/ z' T: V4 s9 t( zlaokui 发表于 2010-7-29 10:15

laokui

丢那妈，顶硬上！
求解释什么意思 完全不懂

mayoasis

不得不除，不可不除，不除白不除，除了也白除
' t6 i7 o! S0 R3 \, \fisher 发表于 2010-7-29 01:20

赞同这个观点，以当时的形势，毛是不得不除的。
! F" ~6 e8 E4 O$ l5 d有人说袁崇焕除毛是刚愎自用，可当时不除毛，就不能做统合在辽东的明朝势力，集中抗清。
袁这里犯的错误是他高估了崇祯对自己的信任，以为凭自己当庭奏对，放言五年平辽，圣眷无以复加的状态，先斩后奏毛并不会影响大局。
可是崇祯本性多疑，虽然当时还要倚重袁，对他除毛没有惩戒，但已经埋下了不信任的种子。

" l$ L: [4 g9 w5 R第二个失误是不应该大言五年平辽。以当时局势之糜烂，十年都未必能平辽。
可袁为了让崇祯安心，未经熟虑就做了自己不可能做到的承诺，这可是欺君之罪。
崇祯随着时间推移，意识到这个承诺不可能实现时，也对袁产生了不满。

第三自然就是让皇太极绕过了防线，打到北京城下了。至此崇祯对袁的不满和不信任达到了顶点。

居士

战略防线致命问题是指他被皇太极绕到了北京城下？
只能说人无完人，或者是惯性思维害死人。。。

消音器

麻烦这贴别跑题。

fisher

不得不除，不可不除，不除白不除，除了也白除

居士

毛当时在将领中有很高威信和号召力，袁把他除掉主要是为了集中权力，也带有立威的意思

AK74MS

担凳仔，听故仔～～