作为一个建筑设计师，从专业角度我认为政府应该公开的1115火灾几个细节

eyehategod · 发表于 2010-11-18 12:59

1 该建筑的原始建筑施工图设计图纸（尤其是各工种的防火设计文件）及质检站的工程竣工验收报告
2 外墙保温节能改造的相关设计图纸（尤其是防火构造设计、保温材料选型及耐火等级）
3 保温节能改造工程施工方的施工组织设计文件（至少是施工安全设计部分）
4 现场保温材料及其他主要装修材料的取样及耐火性能检测报告
5 消防控制室监控记录及值班人员书面的灾情处置报告
6 疏散楼梯及消防前室正压送风设备的运行监控记录
7 建筑的灾后勘测报告，包括疏散楼梯有无被杂物封堵，是否是施工方乱堆乱放，疏散楼梯及前室的防排烟系统在火灾中是否正常运行

另外说点个人观点：高层建筑防火及灭火一直是个大难题，我认为在目前国内灭火设备跟不上的情况下，高层建筑防火灭火的重点一个是强调日常的“防”，物业上消防控制管理上要加强，另外一个重点就是火灾发生时缺乏有效灭火手段的现状下要重在疏散，这个一是体现在建筑设计施工阶段建筑管理部门要重点审核建筑疏散系统的设计和施工，甚至有必要修改规范提高疏散系统的疏散能力，另外就是在建筑投入使用后要重点抓疏散系统的维护，这样在火灾发生才能有效保障疏散系统高效工作。简单的讲我的看法是就算楼烧光了，但靠现有技术手段基本要能保障人全部安全跑出来。

fisher · 发表于 2010-11-18 13:05

你觉得要是都有都合格的话，这火还能烧起来么？？

职业放火人路过，，，，

xiaomi · 发表于 2010-11-18 13:17

国内很多设备都是新造的时候不错，但是平常维护不认真，再加上一些人为的破坏，过了几年就不行了。

lanman · 发表于 2010-11-18 13:31

老曾，现在国内这种occupancy的code是怎么样的？fire rate是怎么样的？

mayoasis · 发表于 2010-11-18 13:33

本帖最后由 mayoasis 于 2010-11-18 13:36 编辑

你觉得要是都有都合格的话，这火还能烧起来么？？( d+ q. |' W) `/ d
0 u8 `1 y# X6 ]9 \1 j- @! ]2 i4 \
职业放火人路过，，，，
. E1 y0 e) j \, X1 u' Gfisher 发表于 2010-11-18 13:05

也不能这么说，任何楼房都能烧着，就看条件如何。
这次火灾发表的原因是违章电焊，违反安全规则的操作施工，跟蓄意放火也没什么区别。
甚至比蓄意放火还厉害，因为电气系统的起火更难对付。

eyehategod · 发表于 2010-11-18 13:38

老曾，现在国内这种occupancy的code是怎么样的？fire rate是怎么样的？
) d3 o+ G$ f# vlanman 发表于 2010-11-18 13:31

国内消防规范都大量参照了英美的相关规范，还是比较严格的，尤其是参照了美国调整后严格的新规范，从建筑工种看中国的消防规范甚至比好多欧洲国家要严格，其他设备工种就不清楚了。住宅的防火要求相对于人流量很大的公共建筑会相对宽松，但是也还是比较严格的。话说FIRE RATE是虾米东西，射速？消防费？搞求不懂。

lanman · 发表于 2010-11-18 13:59

国内消防规范都大量参照了英美的相关规范，还是比较严格的，尤其是参照了美国调整后严格的新规范，从建筑工种看中国的消防规范甚至比好多欧洲国家要严格，其他设备工种就不清楚了。住宅的防火要求相对于人流量很 ...2 G4 Z! T7 E; q
eyehategod 发表于 2010-11-18 13:38

fire rate这个东西是对不同建筑种类的防火要求，比如说消防门要好久能烧得烂，墙体好久能烧得不能有载荷，等等。

mltr36 · 发表于 2010-11-18 15:08

只能说不出大事情没人会重视这回事儿吧。。。

承包商光想着怎么赚钱然后分包给下家。其余的都只是走个形式罢了！

R.I.P.

USP45 · 发表于 2010-11-18 15:14

现在信息公开度、透明度明显不够，这是个不争的事实

eyehategod · 发表于 2010-11-18 15:24

fire rate这个东西是对不同建筑种类的防火要求，比如说消防门要好久能烧得烂，墙体好久能烧得不能有载荷，等等。5 y1 k- E& U9 Q# t, ?# d0 ^9 j
lanman 发表于 2010-11-18 13:59

哦，那就是类似于材料和部件的耐火时限耐火等级嘛，这个国内是有的，而且比较细，不同类型的建筑不同部位不同功能的房间用哪种级别的材料都有规定的，当年考注册建筑师的时候还强记硬背了上百个相关指标，一考完就忘了，反正可以查规范的，平时记得常用的就好了。

mayoasis · 发表于 2010-11-18 15:34

本帖最后由 mayoasis 于 2010-11-18 15:45 编辑

再好的规章也要人来执行，不是国家定的消防规范不够严，也不是施工安全准则不完善，是具体执行的人不按章办事，所以才酿成一次次人祸。
还是那句话：意识不够，自觉不够，只图自己方便得利，不顾他人死活。
不是我们的制度不好，也不是设备不够，是我们的人不行，根子在这里。
C2上的人基本能做到客观理智，算是较早觉醒的一批，但这在全国人中还是极极少数。

jason-lee · 发表于 2010-11-18 15:48

承包方的老板是区长的老婆，这公开那公开的话，就成复杂问题了。

退壳挺 · 发表于 2010-11-18 15:54

说到底就是形式主义害死人。

KK · 发表于 2010-11-18 16:08

你觉得要是都有都合格的话，这火还能烧起来么？？) E( c* }0 f) c8 q- y& u3 R" y. x
/ Z: U' U" [) [
职业放火人路过，，，，
* ~4 u' q. K G# ^0 @9 Tfisher 发表于 2010-11-18 13:05

你不是水佬么？咋成了放火人？

mayoasis · 发表于 2010-11-18 16:11

本帖最后由 mayoasis 于 2010-11-18 16:13 编辑

说到底就是形式主义害死人。
' a' I2 g& t/ v. ?1 _" ]1 v退壳挺发表于 2010-11-18 15:54

形式主义、官僚本位在其它国家也不同程度存在，但只有中国是把它们源远流长、发扬光大的。
自有政权朝廷开始到现在，足足不间断的发展了4000年啊。
所以说历史悠久也不全是好事，有时也是沉重的包袱。

dboy · 发表于 2010-11-18 16:15

你不是水佬么？咋成了放火人？& q/ W) ]1 R5 ~, k" x4 j
KK 发表于 2010-11-18 16:08

渔佬他们每次验收消防工程时都是淋上汽油放一把火的

replacement · 发表于 2010-11-18 19:22

还有为什么很多家属都说求救电话（手机）打了一半就掉线了

望乡战士 · 发表于 2010-11-18 20:50

再好的规章也要人来执行，不是国家定的消防规范不够严，也不是施工安全准则不完善，是具体执行的人不按章办事，所以才酿成一次次人祸。
# i& m* s# H; T/ X' M) Q4 F8 Y还是那句话：意识不够，自觉不够，只图自己方便得利，不顾他人死活。/ U Q0 p4 c! } P+ z( A
不是我 ...+ t0 s9 t8 O* Z
mayoasis 发表于 2010-11-18 15:34

就是国家都有相对严格指引,只是这些指引到下边那些相关单位执行起来有问题,对自己有利益的,坚决执行惯窃到底,没利益的就变着法子从里面榨出点有利益的来执行这是有法不依,完全榨不出利益的就完全有法不执或爱管不管的反正出来事他们总可以找到人堵枪眼

黑郁金香 · 发表于 2010-11-19 02:11

這7點要是有一點會公開，就不是天朝了- -

jam · 发表于 2010-11-19 04:51

绿洲，那几个焊工其实罪责应该是最小的！他们错在刚好摊上了点火那个时机而已……

首先，这类焊接工程，按规定灭火器材要1.5米以内（别处听来的），而我有个同事，老爸就是工头，说每次都是亲自掌控灭火器蹲在焊工后面看的；这次火灾，整个工程队需要由上到下负责，焊工也不过是过失杀人，违反规定的包工头、安全监督人员都得揪出来！
香港在九几年的时候，也是类似的火灾，死了几十人，失火的焊工就是以过失起诉的，判得不重，但政府成立了委员会查了个底掉，追究责任的同时也为将来作出防范。

其次，隔热层的材料，在这上面有猫腻的话，只能说一句：不杀不足以平民愤了，但是，有在美帝的也说了，那里用的隔热层也貌似是易燃材料，但是处理手法什么的不清楚，现在就看国家的标准如何。层层分包和领导的亲戚之类，并不是搪塞的借口，政府别用这个来糊弄群众，大家也要有判断能力，别把主要矛盾转移了！

这次的灾难，责任最大的，我觉得是大楼的物管！在起火初期，只是外墙的棚架起火，后来才引燃了隔热层和蔓延到室内，早期的几张照片，大部分棚架烧完了，窗户没几个破的，证明室内还是相对安全的，可是到了后面，竟然有住户从刚烧过的钢架上逃生，按照常理，建筑火灾后，最后的安全保障就是消防梯，由于这个空间内没有可燃物，有防火门挡住，只要不是烧塌了，躲里面支持一时半会的没问题。再加上这次火灾是由外而内的，短期内也不会被阻断退路，足够住户逃生的时间了，究竟是什么障碍，让住户放弃了安全的楼梯而攀爬棚架啊？？！！有的说法是防火门平时没关上，由于气流，楼梯里的新鲜空气补充到外墙（同时加快了火向室内蔓延），楼梯里的气流循环，又把烟气吸了回来，造成消防梯无法通行——对此存疑，这应该是烧到一定规模才会发生的，期待解答。而且就算这样，该是防烟面具发挥作用的时候。另一说法就是消防梯堆积杂物，造成无法通行，“据说”，这是自称到过那栋楼的人说的，楼道里的确很多杂物，甚至是多到令人生厌，这样的话，几十号冤魂还是栽在这个楼房火灾的头号杀手上啊！说一下在广州见过的一些火灾，除非一下子烧通没救了的，很多时候，都见到一堆狼狈的住户，仓皇逃生，然后成为围观的一员，看着消防员扑救，对着电视镜头哭诉——逃得蛮快的啊，而这次上海的火灾，似乎没几个能及时逃掉的，假如真的是杂物阻碍，烟气弥漫什么，我坚信只要在火起时，有警铃提醒，物管能够组织一下，总还是能慢慢挪下来的，也不至于后来这么惨了！
也是据说，行内人说了，即使当时物管没有先逃，也不一定能正确应对——物管是要有人接受消防知识的培训的，完了后就有资质了，至于是不是全部人员都会，不管，有火灾时，赶上接受过培训的在场，天之大幸，要不然，自求多福吧！

火灾之后，不少兄弟提到救生绳之类的，其实不是很靠谱。以下几点才是自己能做好并最能活命的：楼房的消防规范，包括报警、灭火设施完好，逃生通道畅顺并且知道怎么走；防火门按照规范关好并能够顺利打开；逃生的时候，手电、防烟措施（面具、湿毛巾皆可），不惊慌……这些能做到，真有事起来，你才能够有机会作为围观者！

说一个自己的真实经历：有一天，上班那栋楼响起了警铃声，我听清楚后，马上跑到门外察看，再询问保安，得知是误响，这才回去工作，而这个过程中，旁边的公司、我的同事，没有见到有一个人探头出去了解一下的，我回到办公室，问同事，有抬起头说没留意，没听到有警铃的，有听到没当一回事的，有认为真出事的话，会有保安大喊叫逃生，没听到证明是假警报的大安主义的……真是无语！

B-三硝基甲苯 · 发表于 2010-11-19 13:08

说起这个，昨天我们宿舍楼也搞了一次防火演习，不过仅仅是5点钟断了电而已。但是如果真发生火灾该往哪跑呢？
我们楼共16层，每层34间寝室，每间寝室4人，算下来全楼大概有两千人左右。但安全通道只有楼两端各一条不是很宽的楼梯。甭说火灾，就是平时上课高峰期挤不上电梯，楼道里都拥挤得不行。而且我还住顶楼，不得不考虑一下这个问题。再说楼外，消防通道上挤满了乱停放的自行车，学校三令五申都没用……

另：后来发现顶楼有通向旁边楼房房顶的通道，不知道万一本楼着火，逃到旁边楼房的房顶是否安全。

末三 · 发表于 2010-11-19 13:16

已搜集相关消防知识整理成邮件全公司抄送。
MD真要有事不能挂在公司里啊跑出来都好说。。。。。。

华头 · 发表于 2010-11-19 14:36

绿洲，那几个焊工其实罪责应该是最小的！他们错在刚好摊上了点火那个时机而已……
; n+ A& q8 L- \" p; p; y& X" e1 T. Y) N9 M/ e
首先，这类焊接工程，按规定灭火器材要1.5米以内（别处听来的），而我有个同事，老爸就是工头，说每次都是亲自掌控灭火器蹲在焊工 ...
6 W5 ]8 X e* Z- Q6 V* t9 N' D3 zjam 发表于 2010-11-19 04:51

飞机没看羊城晚报？？楼道内堆放装修材料，包括那个万恶的隔热保温材料，业主多次向物管反映无结果

wd_hui · 发表于 2010-11-19 16:41

还有为什么很多家属都说求救电话（手机）打了一半就掉线了
0 B9 H- J. z7 J6 K; treplacement 发表于 2010-11-18 19:22

高层住宅的墙体和钢筋水泥剪力墙，都能很好的屏蔽无线电波，而且手提电话频率的波长很短，所以平时我们需要有线泄漏天线为我们在大楼内提供无线信号。起火的时候大火会烧毁电线，而消防为了安全也会把大楼的电力全部切断，所以电话在里面会没有信号。

退壳挺 · 发表于 2010-11-19 18:07

说起这个，昨天我们宿舍楼也搞了一次防火演习，不过仅仅是5点钟断了电而已。但是如果真发生火灾该往哪跑呢？
+ Z9 a5 l7 C1 b我们楼共16层，每层34间寝室，每间寝室4人，算下来全楼大概有两千人左右。但安全通道只有楼两端各一条不 ...
, l9 t4 Q, L6 \" v5 k$ hB-三硝基甲苯发表于 2010-11-19 13:08

我们的寝室楼消防通道倒是干净得很，就是尽头的木门上一把大锁锁着，边上贴着一张纸条写着“紧急时刻请破门逃生”

MLGB的，倒是给我徒手破破这种门看

三千下 · 发表于 2010-11-19 19:06

面子工程，粉饰太平的恶果！！

电焊工只是替罪羊！！！

jason-lee · 发表于 2010-11-19 23:40

提高自我防范意识，提高自救互救能力。在当朝的统治之下想有什么根本上的改观是不现实的，与其坐以待毙不如自己先救自己。

皮球 · 发表于 2010-11-20 01:24

规章制度是死的，所以不会变
人是活的，所以。。。。。。

很多悲剧都是若干个不起眼的“不应该”积累出来的

jam · 发表于 2010-11-20 07:17

我们的寝室楼消防通道倒是干净得很，就是尽头的木门上一把大锁锁着，边上贴着一张纸条写着“紧急时刻请破门逃生”
( \* U2 D$ C& A1 S; X
$ p0 m! R& {' b GMLGB的，倒是给我徒手破破这种门看
! k+ T# Q: V2 G% E: i( p退壳挺发表于 2010-11-19 18:07

趁这次的事，向“有关领导”提下意见吧……

另外，“多次投诉未果”不应该是借口，关乎自己的生命，有类似遭遇的兄弟多上心，让物管认真执行规范，有空走走逃生通道试试看。

fisher · 发表于 2010-11-20 09:46

外脚手架为啥会着火，因为电焊，为啥因为电焊，因为没有用水把需要焊接的地方都浇一遍，没有用湿麻包袋把会掉落电焊渣的地方遮挡住，没有在旁边放置灭火筒，就算没有在作业地点旁边放置灭火筒，每层脚手架都应该在楼梯口（脚手架上有专用的施工楼梯通道）放置有灭火筒的，为什么电焊工没有去拿来用，是没有，还是不会用，还是不知道可以用，如果是持证上岗的电焊工，这些都是必须知道的，，，，这样说其他人就没责任了吗？否也，安全员哪里去了，巡查的时候没有发现这个违章作业么？发现了没有及时纠正处理么？如果工人不肯听，向上级反映了没有？上级处理了没有？安全员渎职了，施工员没报告项目经理么？项目经理管啥去了？项目经理也渎职了，监理去哪里了？监理渎职了，安监，质监也不见了么？如果他们下一级不肯听，向上级反映了没有？上级处理了没有？这一路追究上去，说实话吗，我倒是没看出来哪些所谓的分包不分包有什么太大的关系，现场的人员都管不好，不出事才见鬼了。说实在话，说电焊工是替罪羊的不完全正确，但是这层层管理不到位不负责任也是很要命的。天朝有个很不好的传统：上有政策下有对策，再好的规范再好的制度，不消几下就被对策给灭了。规范制度定出来就是要执行的，不然就会有大麻烦的，出得黎行，迟早要还！

至于说为啥会蔓延这么快这么厉害，从我这个职业放火人的角度看，首先是平时的物业管理没有真正落实检查，大楼的消火栓系统工作是否正常，是否能及时启动消火泵，灭火筒配置是否合理，是否在有效期内，应急照明和安全疏散指示系统是否正常工作，防火门是否正常闭合，消防通道是否堆放了杂物，这些都能保证大楼里的人能否及时安全逃离的必要条件；其次，大楼的住户安全意识也是很重要的，如果物业管理不到位，那么他们自己做了什么，有没有相应的知识和应对的自我保护救生方法，有没有及时疏散，有没有做好预防措施，这个jam姐姐已经说得不少了，我也就不再重复了

fisher · 发表于 2010-11-20 09:52

你不是水佬么？咋成了放火人？
! ~: w3 ~& j& C' y. ZKK 发表于 2010-11-18 16:08

我已经无做水佬好多年啦

依家专心放火，去到边，烧到边，火烧旺地啊嘛，有无边个老细需要啊，系就联系我，最多我打返个九折比你啦

fisher · 发表于 2010-11-20 09:53

渔佬他们每次验收消防工程时都是淋上汽油放一把火的% b% R d) i6 |. h8 {
dboy 发表于 2010-11-18 16:15

架阵汽油贵啊，发改委又升价啦，用火水啦

xiaomi · 发表于 2010-11-20 10:18

我们的寝室楼消防通道倒是干净得很，就是尽头的木门上一把大锁锁着，边上贴着一张纸条写着“紧急时刻请破门逃生”
7 ~9 _# L/ w& x' E8 z; s) t
; l+ }9 G" a$ ?: Q# oMLGB的，倒是给我徒手破破这种门看# N0 @; h; U/ O' a" p, ]% `
退壳挺发表于 2010-11-19 18:07

所以我的应急包边上是插着太平斧的！

大傻 · 发表于 2010-11-20 11:29

水深得去了，你查也查不清。真要按条例办事，这楼100年也造不起来，造起来了，这个楼价起码10W一平。消防在这个楼里占多少成本，卖鱼的最清楚了。大多数消防系统的承包商，跟消防局都有一腿。所以你自己搞的系统，怎么得都不能过关，承包商搞的，再垃圾都能过关。

fisher · 发表于 2010-11-20 11:42

按建筑成本没这么贵的，电梯楼一般没有超过两千的，消防更是零头，至于有一腿是肯定的，怎么过就是看当地的监管咯；一般来说都是会装好，毕竟钱已经赚了，做得太马虎也说不过去，万一出事谁都跑不掉的。更多的是使用后的检查维护保养，这才是经常被人为地有意或者无意被忽视忽略的但又十分重要的问题。

mayoasis · 发表于 2010-11-20 12:24

本帖最后由 mayoasis 于 2010-11-20 12:32 编辑

楼房本身就算符合防火规定，有那么多堆积的装修材料也一样烧得飞快。
主要原因是装修期间易燃的装修材料堆积不合规定，再加上电焊工人违章操作造成的。
要说责任，还是在现场施工人员、监督人员、物管人员上。

安全规定都有，可就是形同虚设，过去一直是这么干活的，也没人管，没那个意识管，都觉得这么干方便省事。
结果以前运气好没烧着，这次就烧着了，仅此而已。
这次酿成大祸，国内要狠抓一下现场安全，等久了这事被淡忘了，肯定又会变回原样偷懒了。

中国人就是没有守规矩的传统，还美其名曰：“规矩就是为了被打破而存在的”。
守规则就要多费事，就要损失利益，所以只能用外力强迫人一时遵守，稍有松懈就会破坏。
中国人只会严格遵守见不得光的潜规则。
守潜规则就能你好我好大家好，共同发财，不守的话就会被群起而攻之不得好死。

中国人这个错误的根子在于自古以来“义”“利”不能统一。
儒家思想就是认为义和利是对立的，守义就不能言利，妄图用道德规范要求人守义而不言利。
可现实是做好事、按章办事的人就要损失利益，就没好报；反之做坏事，不守规则却能得益，那谁还守“义”啊。
只有做到义利合一，守规则就得益，不守规则就会损益，人们才能自发的遵守规则。
说到底还是一个“利”字在驱动着一切。

余骏 · 发表于 2010-11-20 12:29

有人肯定又要借这次事件发财！消安行业内的都挺高兴的，整改吧安检吧

fisher · 发表于 2010-11-20 15:35

有人肯定又要借这次事件发财！消安行业内的都挺高兴的，整改吧安检吧# x9 S2 ~+ V! G' R
余骏发表于 2010-11-20 12:29

真的能保平安，让他们发点财有啥不好，再怎么也好过让煤老板矿老板发财吧？！

gumi · 发表于 2010-11-20 17:04

别说什么人不行，同样的工人，在国营工厂里懒懒散散，得过且过，甚至拼命占公家小便宜，可下岗后放到外企，却一个个都拼了命，每天累死累活的照样不敢有一丝马虎，这是为什么？就是因为管理的制度和力度不一样。中国现在不缺制度，缺的是一个从上到下，全都严格执行的机构。说白了，还是人治而不是法治。
看着吧，我敢拿我的魔兽八十级账号打赌，别说是烧死五十几个，哪怕是烧死五百个，五千个，也不会有一个当官的为此掉脑袋。这样的灾难，不是第一次，也绝不会是最后一次。

AK74MS · 发表于 2010-11-21 02:17

高层住宅的墙体和钢筋水泥剪力墙，都能很好的屏蔽无线电波，而且手提电话频率的波长很短，所以平时我们需要有线泄漏天线为我们在大楼内提供无线信号。起火的时候大火会烧毁电线，而消防为了安全也会把大楼的电力全 ...
( m+ ]$ O- d$ Z) K, c& owd_hui 发表于 2010-11-19 04:41 PM

不可能吧？就算是大楼有切非功能，但是以手机的功率
足够可以发送至其他基站的。。地下室除外.......

作为一个建筑设计师，从专业角度我认为政府应该公开的1115火灾几个细节

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