渔夫又来求助了，纯学术问题，历史达人请进

fisher · 发表于 2006-7-14 19:51

上班路上和同事争论：1、历史上中国最大的版图出现在哪个朝代，元朝？唐朝？清朝？2、元朝是蒙古帝国的一个部分还是反过来？3、当时的俄国和元朝的关系是同属蒙古帝国的汗国还是元朝统治下的附属国？

以上三个问题是严肃的学术讨论，不欢迎任何粪青乱发感想进行所谓的引古论今，再次强调：“勿谈政事”！

dizzarz · 发表于 2006-7-28 13:58

兄弟，什么叫纯种中国血统？请举例说明。
还有阿：“中国人也有自己的国家——宋”这就是胡扯了,那时候叫宋朝人或者宋国人。
关于中国这个词的演变参见
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/zh/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD

灯火阑珊 · 发表于 2006-7-27 10:21

清朝相对于明朝，把中国的领土拓展了3倍！而唐朝则只有半倍。优惠唐朝一点，算2分。唐朝最盛时版图加控制区域约达900万平方公里，但大片区域统治是不巩固的，安史之乱前唐朝稳定控制的区域500万平方公里，比西汉略小。元朝版图更大，但没有用，不能实现有效统治。清朝将汉朝、唐朝、元朝以来的中国版图从此固定下来，为现代中国疆域奠定了基础！

这里纠正一个常见的错误观点，通常说元朝的版图最大，这是错误的。中国最大的版图是清朝:1400万平方公里 . 清朝的领土总面积到底是多少？有人说是1200多万平方公里，有人说是1300多万平方公里，如果把1860年前的清朝版图和现在的中国相比较，现在的中国至少减少了300多万平方公里，那就是沙俄于19世纪割占我国的超过160万平方公里土地，再加上分裂的外蒙古约160万平方公里土地，这个加起来就是320 多万平方公里了，另外西藏先后被割去许多土地，比如那个“麦克马洪线”，起码超过10万平方公里，再加上西南失去的领土，如果还可以算上“尼布楚条约”中清朝放弃的贝加尔湖以东的大片土地，至少有50万平方公里，恰克图条约放弃的萨彦岭以北之地，清朝至少超过1400万平方公里版图无可争议。蒙古帝国和元朝是两个概念: 蒙古帝国,欧洲到过.总体来说是3100万平方公里. 但是元朝疆域名义上，元朝皇帝是一切蒙古君主的君主，元朝对四大汗国拥有最高的宗主权，但是实际上各个汗国都各自为政，甚至有时互相交战，因此元朝的疆域实际上只包括中国和蒙古本土，而并不包括各汗国领土。元朝统一全国后的疆域是：北到蒙古、西伯利亚，南到南海，西南包括今西藏、云南，西北至今新疆东部，东北至外兴安岭、鄂霍次克海，总面积约1200万平方千米。成吉思汗时期是蒙古帝国，首都在内蒙古赤峰市，而不是在中原的北京; 成吉思汗在世的时候，成吉思汗还没有统一南宋呢, 统一南宋的是忽必烈. 成吉思汗时期既然连南宋都没有统一呢, 哪个时候的版图怎么可能算是中国的版图呢？

灯火阑珊 · 发表于 2006-7-27 10:16

元代是我国历史上疆域最大的朝代，即便是把钦察汗国等一系列汗国的领土不计在内，仅在元朝直接统治下的领土就已首屈一指了。仅岭北行省就基本上含盖了今天俄罗斯的远东地区。

灯火阑珊 · 发表于 2006-7-27 10:11

中国历史上最大的谎言

成吉思汗，我相信每一个中国人都知道是谁吧！不仅知道，翻开咱们中国的历史教科书，他还被喻为中国的一位英雄、伟人！特别在中国最受人欺负的上世纪初，成吉思汗更被一些国人奉为神明，他征服半个欧洲的事迹也成为了这些国人聊以自慰的精神良方！
但我在这里想问一句成吉思汗怎么就成了中国的英雄？！中国的伟人？！这是八杆子也打不着的事情！人家成吉思汗是蒙古王国的大汗，是蒙古人，没有中国血统，也不是中国人；算英雄的话也应该算在人家蒙古人民头上，和咱们中国有什么干系？！当时的蒙古人有自己的国家蒙古王国，中国人也有自己的国家——宋！这两个国家在地理上也不接壤，中间隔着西夏和金，相距“10万8千里”！因此彼此来往甚少。相信当时的蒙古人还有中国（宋）人——特别是宋人除了部分上层统治者，普通百姓恐怕连对方的国家的名字都没听说过！
这样两个原本完全没有任何瓜葛的国家唯一的联系纽带就是后来蒙古王国的一分支占领了宋全境建立了元，在两个国家间建立起了征服与被征服的关系。说白一点，我们当时的中国——宋亡国了！宋人都做了亡国奴！这样的一段历史有什么值得我们国人骄傲的？可是我们很多人不以为耻反以为荣！连我们的教科书都公然把成吉思汗捧为民族英雄，对蒙古人对欧洲的征服津津乐道，把元的版图放在显眼的位置炫耀，称元是中国历史上版图最大的国家！
元的版图确实很大，但那不是中国人的！中国当时也是被征服者，是元版图中的一块儿而已（请牢记这一点）！把元的版图说成是咱们中国的，就好比印度被马其顿人亚历山大征服后印度人说自己印度的疆域到达埃及（当时的埃及被并入马其顿帝国）或如在二战时期日本占领大半个亚太地区的时候中国人说自己的疆域横跨了太平洋一样，这样的说本末倒置，可笑荒谬；这样的说法自欺欺人，无耻厚颜！
而且就这样牵强附会，成吉思汗他老人家还是和中国一点关系也扯不上，因为后来征服当时中国（宋）的是成吉思汗的子孙，和成吉思汗老人家一点瓜葛也没有。人家成吉思汗从小生活在大漠草原，那地方在清朝（清朝的问题，本文最后有专门注释）以前中国人就从来没有统治过，对当时宋人来说是犹如现在南极一样遥远荒凉的地方。之后成吉思汗统一蒙古，随后开始反抗金的压迫，而后随着战争的胜利由民族解放战争演变为侵略扩张，转而向西夏、向阿拉伯国家、向欧洲国家发动侵略战争，占领了包扩现在东欧在类的大片领土。成吉思汗在与西夏的一次战斗中受伤，不久身亡。从上面的史实中我们不难发现其实成吉思汗本人及其一生和中国（就是当时的宋）就没有发生哪怕一点点的联系，连侵略时都没有想到中国（宋），他的一生中恐怕连一个中国人宋人也没有见过（不包括金统治下的汉人）！如果硬要他和中国扯得上关系的恐怕就只有成吉思汗身前曾尊崇根源于中国的道教，见了几个有汉人血统的道教高僧，听从他们不要滥杀无辜的劝告以及为了彻底消灭当时仍然有很大实力的金，希望与中国（宋）结盟抗金！
这样的人显然不可能是中国人的英雄，中国的骄傲！当然这不是说成吉思汗就不是英雄，成吉思汗当然是英雄，但他的确不是我们中国人的英雄，我们不应该往自己脸上贴金。成吉思汗还征服过俄罗斯，俄罗斯也承认成吉思汗了不起，但你什么时候听俄国人说过成吉思汗是俄罗斯民族的英雄？！这压根儿就是完全不同的两回事！
只所以造成这样的“误会”，始作俑者是明的第一个皇帝朱元璋！朱元璋解放了当时的中国人，赶走了蒙古人，让中国重获独立，这是朱元璋的巨大历史贡献。但朱元璋毕竟书读得少，身上小农意识太强烈，经常干些目光短浅的蠢事！
元是中国人历史上第一次被外族完全被征服，被外族少数人统治时期，之前的中国再糟糕也从没有沦落到这个地步，遭受过如此的屈辱；可能这样的感觉太强烈了，朱元璋决定为中国人抚平这处心灵的创伤，他采取的办法就是把成吉思汗硬说成中国人！！既然成吉思汗都是中国人了，那中国被外族征服，被外族统治的事情自然也就不存在了！！朱元璋就是通过这种阿Q胜利法来解决问题的。正是拜他所赐今天我们才会把征服者成吉思汗看成自己的英雄，“认贼作父”，编造了咱们中国历史上这个最大的谎言，这个最大的笑话！现在已经是该我们认真纠正这个错误的时候了！

PS：清朝是中国历史上第二次少数民族统治时期，但清和元有本质的不同！清奠基人努尔哈赤生活的地方是辽东，而辽东当时本来就是明的国土，努尔哈赤本身也在明地方政府有登记户口，所以努尔哈赤应该是明人无疑，是明朝统治下的少数民族。而努尔哈赤的反抗最初也是为了反抗当地明政府的压迫，对明战争不是什么侵略战争，只不过到后来因为历史机遇（明已经被李自成灭亡）得以入主中原，把整个明都推翻了！所以说清朝和元是不同的，清可以说是中国的一个朝代，满人被看作中国人也是有根据的，至少不是无中生有！而元则不同，前面我们已经介绍过，蒙古人不是中国人，当时蒙古人也并没有生活在中国的土地上，人家有自己的国家蒙古王国（多个王国组成，我在这里简称为蒙古王国），中国人也有自己的国家宋，当时的蒙古人和中国人就是两个完全独立的民族和国家。象大和民族和中华民族，日本与中国一样，两者之间关系就是国于国的关系，就只是外交关系！因此蒙古人当然不能被说成是中国人宋人，蒙古对宋的战争当然是一国对另一国的侵略！

灯火阑珊 · 发表于 2006-7-27 09:45

哎呀……这就好比讨论岳飞、文天祥到底是民族英雄还是统一的阻碍者一样。

我觉得，如果以少数民族王朝来说，真正统一版图大的，应该是清朝。

以汉民族王朝来说，汉和唐，谁比较大一点，这个我还真没谱。

changliang007 · 发表于 2006-7-26 15:55

国人最可悲的是不敢正视自己的历史，从不愿承认自己的国家曾被外来民族征服、灭亡，总是自欺欺人的对自己说：那是一次次伟大的民族融合。

正因为如此，国人总是缺乏忧患意识，总自以为本民族伟大，不会被真正征服，其实世界上没有什么民族是不能征服的，过去如此，将来依然如此。

想一想：如果没有美苏参战，以及日本的战略错误，抗日战争我们真的会赢吗？再想一想为什么当时中国会出那么多汉奸？那是因为汉奸们都知道日本鬼子若得了中国的天下，用不了百年时间，史书上又会记载那是中华民族和少数民族——大和民族之间的一次伟大融合，他们就会像灭了大明最后一片土地的施琅那样被后人歌颂。（个人觉得那些为明朝最后一片疆土奋战而死的官兵很可悲，为国家为民族尽忠，到最后历史的评价居然是阻碍国家的统一！）

如果我们的历史能公正地记载历史的是与非，中国人就不会出那么多的范文程、吴三桂、施琅。如果说他们是为促进民族融合做了贡献，那么那些倒在保卫国家和民族存亡战争中的南宋、明朝军民，他们算什么？算是不识实物的愚民,还是阻碍民族大融合的罪人？

历史就是历史，不该为政治服务，后人评价历史该尊重史实，不该寒了忠臣烈士的心。

ttdz · 发表于 2006-7-17 01:41

原帖由 jam 于 2006-7-15 12:42 发表
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楼上全错！; ^$ K/ R9 D2 @+ `- \0 N# L

" x F1 _ ^7 s: ^: {- G 最大版图应该是清！包括了后来被俄罗斯霸占的外兴安岭、库叶、部分西伯利亚等几百平方公里领土、分裂的蒙古（甚至车臣都是属于清帝国的）……等等，还有东南亚一大片属国……这是结结 ...

许多人把蒙古帝国与元朝混为一谈，所以有了中国疆域抵达欧洲的说法。我认为这个理解是不对的。根据蒙古民族的传统，家产和土地是家族所有的，而小儿子可以继承父亲的遗产。根据这个传统，蒙古人在扩张过程中，把所有领土都在家族内部分封了，蒙古大草原和中国是大汗的直接领地，以东分封成吉思汗的兄弟，以西分封成吉思汗的儿子。忽必烈取得中国内地后，受汉文化影响建立了元朝，而元朝的领土只限于其直接属地。自此以后，蒙古大汗的另一个身份就是元朝皇帝（他们即位时有两个仪式，也从侧面说明这是两个不同的职位），而元朝和蒙古帝国的其他汗国不存在隶属关系，他们是平等的。

但是此时的蒙古帝国也就分裂了

蒙古帝国：成吉思汗--铁木真，后加封为元第1帝：元太祖

蒙古帝国：窝阔台汗（成吉思汗第三子）后加封为元第2帝：元太宗

蒙古帝国：蒙哥汗（成吉思汗幼子拖雷之子）后加封为元第3帝：元宪宗

在这三人之下的蒙古帝国是统一的。注意，当时是没有元这个称呼的，上面的元第1，2，3帝的帝名是后封的。

到蒙哥汗战死时，忽必烈（后自封大汗）与同是拖雷之子的兄弟以及窝阔台之子相残，他即位大汗的过程有些不合法，于是表面上他是大汗，拥有全蒙古帝国的统治地位，其实实权比之前的大汗小得多。此后的兄弟之争，就是为了争夺大汗位。后来忽必烈成立元帝国，自封元世祖，实际上就是承认他统一蒙古帝国的企图失败，其领土只及今天的蒙古和中国。楼主所说的两次即位指的就是即位大汗在先，登位元朝在后。

他加封他之前的元帝位，只是为了使他自己的位子更加系统化，和正统化罢了。

[ 本帖最后由 ttdz 于 2006-7-17 01:42 编辑 ]

dizzarz · 发表于 2006-7-16 22:01

是啊，但是问题是有人会片面并且孤立的看待历史，我们是不是也可以说对元朝的否定也是狭窄的民族观念？
jam的历史很强啊，现在有正确的民族观念的人不多了，再拜。

jam · 发表于 2006-7-16 17:19

元朝作为中国历史上的一个朝代是不可置疑的，其政治、文化的继承性是重要的证据！四大文明古国只有中国保留下来就是这种继承，其它的完全是被灭亡，种族、文化基本没有得到留存。而元帝国虽然是“外族”建立的，但当年“五胡乱华”的何尝又不是外族，可大家当年学历史，读到“北魏孝文帝”时能想象到他是个怪模怪样、连姓氏都怪异的老外吗？再推远些，春秋战国的秦根本就是边远民族，赵国的武灵王胡服骑射时想必少不了鼓励通婚吧……
所以，近年一些比较狭隘的大汉族思想把元、清完全屏弃在中华历史文明之外是完全错误的，即使它的统治有多残暴、对文化的摧残有多严重（其实正相反，元清与其它时期的统治中的黑暗面并没有什么区别，由于戴上了“蛮夷”的帽子，就变得罪大恶极了）也不可否认，尤其是现在大家都是中华民族的一员。可是，对于那些把元时期蒙古帝国的光辉当成中华民族的荣耀，把那些保卫家园的民族英雄当成是阻挡历史前进、阻挡民族融合的莽夫一类思想，也是要批判的！元朝短暂统治中创造的成就，大部分都是汉民族的辛勤结晶，元朝的荣耀，我们可以自夸一下，但打到欧洲、奴役俄罗斯这种种“功绩”是实在沾不了光的！

dizzarz · 发表于 2006-7-16 13:09

汉族始终不是由一个单纯的民族构成的，而是在历史的长河中有多个民族相互通婚，多个民族的文化相互交融而产生的，甚至于汉人这个名称，在不同的历史阶段也包含过有所不同的含义。
这个和犹太人是完全不同的，犹太人除了在中国有一只被同化为蓝衣回回之外，其他分支都可以保持其特殊性，并不与其他名族发生融合。
以上进供讨论。

dizzarz · 发表于 2006-7-16 12:45

原帖由 mayoasis 于 2006-7-15 22:21 发表; B5 N4 m9 x% p+ j7 n% m" ^
元朝只是看上去庞大，其实大部分地区都是臣属关系，并不是元朝真正的版图。, z, x! ]# o' @9 y& n4 w
而且元朝统治下的汉人地位极其低下，猪狗不如，根本不能算汉族的国家。4 j# W- s E* Q9 I, V" L
但现在总有些人提起这个来强调中国曾经强大，满足可怜的民族虚 ...

蒙古人在进来之后，放弃游牧改为地耕，在根本上已经被同化了，满洲达子也一样，成为了中华民族的一部分，而非汉族的一部分，汉族也是中华名族的一个组成者。

sean · 发表于 2006-7-16 10:50

原帖由 mayoasis 于 2006-7-15 22:21 发表9 S& |, |2 ]% }% X
元朝只是看上去庞大，其实大部分地区都是臣属关系，并不是元朝真正的版图。
) u: K5 W/ V( ~( N' E1 d而且元朝统治下的汉人地位极其低下，猪狗不如，根本不能算汉族的国家。
% p, d8 B5 a( c, m2 z但现在总有些人提起这个来强调中国曾经强大，满足可怜的民族虚荣心。4 X$ f8 o5 L6 S$ z/ j
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犹太人曾被罗马人灭国，被统治，难道犹太人能说自己历史上最强大的国家是罗马帝国吗？

这个比较不太恰当吧!?毕竟说中国,是包括多民族地.
犹太被灭,那是外来侵略,元朝那是民族一支强大后扩大统治.这是历史必然.
不好以汉人当时地位来否定一个国家的统一吧?这么说有点种族狭义论的味道了.

changliang007 · 发表于 2006-7-16 10:16

蒙元、满清，准确讲是灭亡中国的殖民政权。

mayoasis · 发表于 2006-7-15 22:21

元朝只是看上去庞大，其实大部分地区都是臣属关系，并不是元朝真正的版图。
而且元朝统治下的汉人地位极其低下，猪狗不如，根本不能算汉族的国家。
但现在总有些人提起这个来强调中国曾经强大，满足可怜的民族虚荣心。

犹太人曾被罗马人灭国，被统治，难道犹太人能说自己历史上最强大的国家是罗马帝国吗？

[ 本帖最后由 mayoasis 于 2006-7-15 22:39 编辑 ]

fisher · 发表于 2006-7-15 20:42

JAM姐姐，说了半天，还是有人不接受你的理论呀，你看看楼上几个，，，感觉以前中学的历史课白学了，十优也白拿了，搞了半天历史书上还是很多错漏，很多有争议的地方，不说什么了，好好读书去，，，

jacker · 发表于 2006-7-15 19:06

版图最大的是元朝
貌似快到土耳其这里的

dizzarz · 发表于 2006-7-15 18:23

那时候只有莫斯科大公，在大汗的帐篷里被打PP
还有，以前那个蛮荒的地方叫罗斯，后来蒙古人在念罗之前要加一个元音，而史官用汉语记录蒙古发音（类似古的猫宁，硬个历史之类的）于是就有了我们现在嘴里的俄~罗斯

ksc · 发表于 2006-7-15 17:16

欧洲有一幅很有名的<<黄祸>>图就是是那个时代的作品,可见给欧洲人吓的不轻.

jam · 发表于 2006-7-15 12:42

原帖由 fisher 于 2006-7-14 19:51 发表3 p" n% j6 w: |
上班路上和同事争论：1、历史上中国最大的版图出现在哪个朝代，元朝？唐朝？清朝？2、元朝是蒙古帝国的一个部分还是反过来？3、当时的俄国和元朝的关系是同属蒙古帝国的汗国还是元朝统治下的附属国？2 q, y$ F* V2 L
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以上三个 ...

楼上全错！

      最大版图应该是清！包括了后来被俄罗斯霸占的外兴安岭、库叶、部分西伯利亚等几百平方公里领土、分裂的蒙古（甚至车臣都是属于清帝国的）……等等，还有东南亚一大片属国……这是结结实实属于中国政府的。
      而元朝所拥有的，只是现在中原地区及一部分蒙古地区，当时蒙古人有许多汗国，有成吉思汗分封给四子的封地，长子术赤分到额尔齐斯河流域和阿尔泰山区的地盘，史称“钦察汗国”，还有一个响当当的名字：“金帐汗国”，这个汗国等一下再详述；
另外还有伊儿汗国、察合台汗国、窝阔台汗国……合称西道诸王，与中央汗国距离遥远，文化、信仰也大异，因为那是“西域”了。东部地区（兴安岭以东地区）则分封给了成吉思汗的几个兄弟，称东道诸王。
   而中央汗国则是自己和幼子拖雷管辖，后面的大家都知道，一代天骄死后，汗位传给窝阔台，又传给蒙哥，蒙哥给杨过打死（其实是死在四川的攻城战中）后，忽必烈和兄弟阿里不哥争位，于是六国大封相（粤剧剧名，形容打得热闹），蒙古帝国开始分裂，忽必烈定都大都，称元朝，而西道诸王实际已不受中央汗国节制，而几个汗国之中，创下诺大事业的就有“金帐汗国”！
      所谓打到多瑙河流域是1235年开始的“长子西征”，俄罗斯、匈牙利、波兰以及他们的属国（斯诺伐克等）深受荼毒，各国王公鸡飞狗跳，莫斯科、基辅、克拉科夫等大城相继陷落，拔都和拜答儿最后打到奥地利边境，在多瑙河会师。这就是“黄祸”的由来……结果是拔都建立钦察汗国，俄罗斯几乎都在其版图中，（所以，渔佬的第三个问题问得真没水准！那时还没有“俄国”呢，只有无数的小公国，是属于一个原本臣属蒙古大汗国，后来独立的大国：钦察汗国。）而欧洲则对蒙古大为恐慌，英国甚至长时间不敢出海，断绝了与欧洲大陆的贸易，不过呢，蒙古人最后还是退回去了，十字军与之也没有发生大战（本来集结了3万“大军”准备在西里西亚首都罗斯拉夫截击蒙古军，结果蒙古人饶开了……），欧洲各国（除了蛮荒的俄罗斯地区）版图得以保存。
      综上所述，蒙古人所开拓的疆土是史上最大！其缔造者成吉思汗不愧是世界首富，拥有土地最多的人，但这些领土后来实际是四分五裂的——成吉思汗就曾对儿子们说过，要他们不要争劝，各自管理自己的封地——“避免”了骨肉相残啊……而中国历史上的“元朝”——从地域（管理中原地区）、政治（学习中原纪元、官制等模式，用汉官、编撰《宋史》等等，等于是确立了宋朝的继任者的地位，是真正意义上的中国历史王朝——虽然是各大汗国中最强大（经济、文化、军事各方面），但领土相对来说就不是历史上最大的了。
      第二条问题也就很好解决了，元朝的统治者是蒙古大汗的继承人，蒙古帝国就等于是元朝——在元朝皇帝的心目中……实际上，各分裂的汗国只是在名义上臣服于大汗国（元朝），并不听大汗的命令，相互之间的交流往来也很少，形同陌路……
   第三条再概括一下：俄罗斯地区各公国是与元帝国平等的钦察汗国的属国，实际意义上与元帝国没有任何关系。

呼！好累！渔佬，学到东西了吗？拿个一千几百分来答谢我吧！

fnf2000 · 发表于 2006-7-15 05:10

1：元朝。
2：元朝是蒙古帝国的发展和继承。
3：附属国。

AK74MS · 发表于 2006-7-15 00:40

第一个就全宇宙都知道拉..多鲁河流域啊~~
第2 个..元朝是蒙古帝国的一个部分..帝国历史和追溯到铁木真年代...
第3..是附属国~~

依稀记得元朝还分成4大汗国的......

supermouse · 发表于 2006-7-15 00:18

原帖由 isbcd 于 2006-7-14 22:24 发表
8 ]( a ^, b2 E; ^$ k5 L我隐约记得最大版图是唐，错了别打我

素元啦~~~~

华头 · 发表于 2006-7-14 23:59

1元~~2元是蒙古帝国的4大汗国之一~~~3同是蒙古帝国的汗国

oldgun7446 · 发表于 2006-7-14 23:13

实际最大应该是西汉.............2 反过来 3元朝统治下的附属国

中华琴圣 · 发表于 2006-7-14 23:02

1.唐. 相对而言蒙古只是征服的胜利者,并无实际意义的占领。 2.继承者 3.附属

神狙手 · 发表于 2006-7-14 22:25

1.元
2.继承者
3.附属

渔佬儿：学着吧

isbcd · 发表于 2006-7-14 22:24

我隐约记得最大版图是唐，错了别打我

alluler · 发表于 2006-7-14 22:10

在察布查尔看锡伯族边防军大迁徙的路途中，有一站叫做“车臣XX”......

fisher · 发表于 2006-7-14 21:22

原帖由 匪兵乙 于 2006-7-14 21:11 发表
* @: t# h9 }3 M/ n/ {% L/ s1、元；2、反过来；3、同为汗国。

蒙古帝国是元朝的一个部分？！

，当时的俄国和元朝的关系是同属蒙古帝国的汗国？！

，，，

怎么自相矛盾了？？？

匪兵乙 · 发表于 2006-7-14 21:11

1、元；2、反过来；3、同为汗国。

jiangpig · 发表于 2006-7-14 19:57

GOOGLE~

Danny仁仁 · 发表于 2006-7-14 19:54

抢个沙发再讨论！

渔夫又来求助了，纯学术问题，历史达人请进

观点三（ZT）：

另一种观点（ZT）

因为渔夫的问题而去搜索了一下，结果搜来了篇这样的东西

Jam姐姐是正确的。

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