7.62口径的非自动狙击步枪是否没落了呢?

nedbruce

最近一直在想这个问题.美军选择了M110这款半自动的狙击步枪作为下一代的制式狙击步枪.....在400米到800米这个距离.....半自动狙击步枪的准确性并不低于非自动步枪......看现在美军采用的以M14和M16为基础改进的精确射手步枪等中距离支援武器,都是半自动的......而在800米到更远的距离上....点338口径现在更是受到了重视,从英德两国采用AWM就可以看的出来....甚至再进一步...2000米左右的距离上,点50步枪也比7.62要管用.....那么,以后的狙击火力,将由中距离的半自动步枪,远距离的点338和超远距离的大口径(包括点50和其他特殊口径,比如点408)组成......那么作为经典非自动的7.62口径狙击步枪的M24SWS,M40系列和SSG69等等,是不是不再有用武之地了呢?

[ 本帖最后由 nedbruce 于 2009-3-10 00:58 编辑 ]

游骑兵C连

我猜想诸如M24，M40等后拉旋转式的枪是否在价格上比半自动的枪来的便宜？（我不知道价格）如果便宜，那在警用市场还是吃的开的！因为警用狙击步枪基本没有快速开第二枪的必要，必须一枪命中！那就没必要花大价钱进M110这样的半自动了，自然后拉旋转式枪机的枪就不会无用武之地！以上都是在价格比半自动便宜的基础上的论调！不到之处，还请指正！

nedbruce

原帖由 游骑兵C连 于 2009-3-10 01:15 发表
我猜想诸如M24，M40等后拉旋转式的枪是否在价格上比半自动的枪来的便宜？（我不知道价格）如果便宜，那在警用市场还是吃的开的！因为警用狙击步枪基本没有快速开第二枪的必要，必须一枪命中！那就没必要花大价钱进M1 ...

对的对的,其实是我没说明白,我是想说军用市场上.....警用的话肯定M700系列要比其他的便宜不少,而且就算要开第二枪,也不见得只有一个狙击手嘛.......对,后拉旋转式步枪做警用步枪还是很有市场的

bearsyy

不一定便宜啊。上面也说了，警用的精度要比军用的高，没有机会开第二枪的。而且栓动的结构成熟简单，精度也高，但是精度进一步提高花费的人力物力可没法具体计算。
采用半自动是因为对火力持续性有更高的要求，对精度要求相对低一点，毕竟打胸口能干掉的目标干吗要打脑袋。但是如果是指定猎杀，那用中等口径的栓动也是很好的选择，毕竟轻便好用，发射的枪口特征也比大口径小很多了。
警用要求差别很大，首发命中率，停止作用，精度。。。。。。目前看来，栓动给低强度的警用作战还是足够的。  （同样，如果军用作战强度低，也不会换掉）

nedbruce

原帖由 bearsyy 于 2009-3-10 02:16 发表
不一定便宜啊。上面也说了，警用的精度要比军用的高，没有机会开第二枪的。而且栓动的结构成熟简单，精度也高，但是精度进一步提高花费的人力物力可没法具体计算。
采用半自动是因为对火力持续性有更高的要求，对精 ...

但是我不认为警用的精度要求高,比较警用的步枪作战距离短.....这么短的距离.....M700系列就足以满足大多数任务......但是不可否认的是.....从军用的角度说........7.62mm的非自动狙击步枪已经不那么受到重视了

mayoasis

大家也讨论一下7.62口径在射程上是否到了一个瓶颈呢？变成了高不成低不就的鸡肋？

rotoruaboy

原帖由 mayoasis 于 2009-3-10 10:45 发表
大家也讨论一下7.62口径在射程上是否到了一个瓶颈呢？变成了高不成低不就的鸡肋？

普及列装的话，差不多似的，毕竟设计目的就没那么远大嘛。 但是狙击或者精确射击的话动不动涉及到特种装药和弹丸，即使同一口径，能用特种弹的狙击手少会用普通弹吧， 我的看法是先进发展趋势多是在已经被实战证实可靠的技术上，发展特种配置。和50年前甚至20年前比起来，武器和技术的复杂化增加了，操作上的简洁化有了比例相对较小的提高，所以兼容性就从二线提到一线要求上来了，外加吹了能有20年的裁军裁经费之风，性价比越来越向一线甚至首要要求靠拢了，甚至很多时候性价的要求超过对武器或技术有效性的要求。所以渐渐从”能不能？“转型为了”用更少的钱能不能？“

Rick

我觉得非自动狙击步枪不会就这么没落，至少它的优势在于：相对廉价、结构成熟可靠、重量轻、精度高、上手容易。所以我觉得在警用市场和部分国家的军用市场还是会有一定占有率的。而且就算是美国那么财大气粗的也不可能给二线部队国民警卫队也全部换装半自动狙击步枪吧。参考装备区之前的一个讨论贴

nedbruce

原帖由 Rick 于 2009-3-10 19:12 发表
我觉得非自动狙击步枪不会就这么没落，至少它的优势在于：相对廉价、结构成熟可靠、重量轻、精度高、上手容易。所以我觉得在警用市场和部分国家的军用市场还是会有一定占有率的。而且就算是美国那么财大气粗的也不可 ...

非自动不会没落,但是7.62口径的非自动就难说了.......如果哪天有人制造出相对便宜的PSG1水准的狙击步枪....谁愿意用M700呢?(特指警方).....军用的话起码美德英3国现在要不就是换更大的口径(点338),要不就是改半自动(M110).......

rotoruaboy

原帖由 nedbruce 于 2009-3-11 01:00 发表
非自动不会没落,但是7.62口径的非自动就难说了.......如果哪天有人制造出相对便宜的PSG1水准的狙击步枪....谁愿意用M700呢?(特指警方).....军用的话起码美德英3国现在要不就是换更大的口径(点338),要不就是改半自动( ...

这还是要从实际情况来考虑的， 一个国家，不是每个城市的警署都财大气粗的，真正腰包鼓的恐怕十个手指头也数的过来了。大家都在这想“如果哪天”，那倒真的低成本了，都坐警属里空想了，甭出去干活了。现实生活限制了警用武器的理想化和完善化，警用武器多半是人员的训练纲领围绕武器装备展开，有破门锤就是一个战术清屋，没有破门锤就用别的战术清屋，而栓动步枪之所以到目前都还成本相对半自动甚至自动产品低就是因为其产品的市场覆盖面和市场穿透力，拴动在历史上先出现，发展也就更成熟，历史证明的可靠技术不是那么容易换的掉的，拴动产品的产量还有可用性也都大大高于半自动和自动产品，产量就不必说了，可用性可普及型对数着刚崩儿过日子的大部分警署来说都比其他重要，毕竟你有钱都买不到的东西对你是没用的， 或者说即使买的起但是也要先订货在等半年的产品也会影响你开工。 拴动产品则大都没有这样的顾虑，很多都是发展和技术成熟的品牌的产品，有一定的生产基础和顾客群体，也就能维持相对高的产量，甚至有需要的时候随时下单随时能取货，就算不直接和厂商沟通直接随便进个差不多的枪店也都有现货。很多东西性能出众是大家都知道的，但是就算大家都买的起，一起下单，就能保证都能按时拿的到货吗，拿不到的这段期间就等于钱白花。

军用武器装备则和警用大大相反，从来都是武器还有技术围绕着军队训练大纲来开发制造， 都是军队需要什么，提出具体参数，各大厂商争相用各自的设计方案来满足这个需要。几乎没有说先有产品技术，军队再把它拿过来为了这个产品或技术来改变自己训练大纲的，就连原子弹也是有了这样一个需要，才开发出来这样个产品来帮助加速战争结束进程的。

Rick

原帖由 nedbruce 于 2009-3-11 09:00 发表
非自动不会没落,但是7.62口径的非自动就难说了.......如果哪天有人制造出相对便宜的PSG1水准的狙击步枪....谁愿意用M700呢?(特指警方).....军用的话起码美德英3国现在要不就是换更大的口径(点338),要不就是改半自动( ...

如果是非自动的话中小口径研究新口径弹药貌似机率不大。而以现有的口径来说，无非是5.56、5.45、5.8、7.62*39、7.62*51和7.62*54还有俄罗斯的新的9*39，这些口径里面3是天朝的，通用性不强，而1和2杀伤力不足，而且弹种单一。记得之前绿洲贴过一种高停止作用的7.62*51枪弹，也就是说7.62*51还有更多的弹种选择。还有就是7.62枪弹不及方便、便宜，因为普及性高。如果用新口径枪弹成本和通用性是个问题。所以我觉得7.62还不会没落。对我个人而言，如果用非自动狙击步枪的话我一定选7.62*51的。当然，这只是我个人的一点推测，具体的发展还要看现实，呵呵。希望一代经典不要就这么没落了

[ 本帖最后由 Rick 于 2009-3-12 21:07 编辑 ]

nedbruce

原帖由 Rick 于 2009-3-12 21:05 发表

如果是非自动的话中小口径研究新口径弹药貌似机率不大。而以现有的口径来说，无非是5.56、5.45、5.8、7.62*39、7.62*51和7.62*54还有俄罗斯的新的9*39，这些口径里面3是天朝的，通用性不强，而1和2杀伤力不足，而且 ...

如果你要我选非自动,我会选点338的AWM.......不过这个就牵扯到个人爱好了.......我国和俄罗斯就别说了,都在用半自动的"狙击"步枪......美国警方也有用G3加瞄准镜的...也有AR-15系列和M14系列加瞄准镜的.......这些也不贵.....而且精度也够了......至少警方从来就没必要对付400米以外的目标吧.....军用的话,个人感觉7.62的非自动还是真的没落了....有比它更精确的更远的威力更大的.......

jam

其实这是美国佬闲得蛋痛弄出来的事情，没有什么没落的意味！下次改在丛林打仗，就又会有一批“新式”武器的……

nedbruce

原帖由 jam 于 2009-3-13 01:52 发表
其实这是美国佬闲得蛋痛弄出来的事情，没有什么没落的意味！下次改在丛林打仗，就又会有一批“新式”武器的……

为啥丛林战非自动会比半自动好呢?射击距离近的话还是半自动比较好吧.......我一直认为非自动适合山地沙漠这些开阔地形.....何况不仅仅是美国人,英国,德国...好吧,天朝和毛子也是......都在改,这难道不是种趋势么?

rotoruaboy

原帖由 nedbruce 于 2009-3-12 22:00 发表
为啥丛林战非自动会比半自动好呢?射击距离近的话还是半自动比较好吧.......我一直认为非自动适合山地沙漠这些开阔地形.....何况不仅仅是美国人,英国,德国...好吧,天朝和毛子也是......都在改,这难道不是种趋势么?

不管是沙漠还是丛林，恶劣气候下，结构越简单，活动件越少的设计，就越容易维护越不容易发生故障，所以在潮湿易锈和充满沙尘的环境中，作为一名狙击手，总不能潜伏了2天先跑回安全地带擦个枪再回去潜伏吧。

趋势不趋势，不是靠空想驱动的，而是靠实际需要。

nedbruce

原帖由 rotoruaboy 于 2009-3-13 10:36 发表
不管是沙漠还是丛林，恶劣气候下，结构越简单，活动件越少的设计，就越容易维护越不容易发生故障，所以在潮湿易锈和充满沙尘的环境中，作为一名狙击手，总不能潜伏了2天先跑回安全地带擦个枪再回去潜伏吧。

趋势不 ...

我觉得这些可以通过技术来克服,比如好的枪油和枪套......HK416/417的故障率不也很低么?.....而且我说了,是非自动的7.62.....不是这个口径的枪不是有很多么?为什么非要带M40A3这种枪去执行任务呢?

dboy

半自动现在有些也能在近距离打进1MOA

但要在中远距离还能保持在1MOA以内，还得要手动

rotoruaboy

原帖由 nedbruce 于 2009-3-13 03:33 发表
我觉得这些可以通过技术来克服,比如好的枪油和枪套......HK416/417的故障率不也很低么?.....而且我说了,是非自动的7.62.....不是这个口径的枪不是有很多么?为什么非要带M40A3这种枪去执行任务呢?

所谓的故障率数据，要看听谁的，HK做的测试和国防部的测试结果相差至少50％，谁都说自己是严格测试过的，不过各自的测试方法都是以满足各自目设计的罢了。

我上面的回复里已经说过了，如果什么都假设，那一切都好说，好的枪油不花钱是吗？好的枪油要是忘了涂，或者情况不允许涂，也能起作用吗？ 军队的选择是出于需要，如果说实际上满足不了，那也就相当于和不存在没什么两样， 这和厂商的生产能力等有很大的关系，产品再好，一年就能装备一个团，猴年马月能装备全军？政治上来说，谁牵头换了某种没有被反复证实的技术，到头来出了什么事可也都是要殃及池鱼的，这样诸多的因素下，当然不是什么最好用什么，而是什么最“合适”。一个武器从正式成就需要到下了订单最后拿到一线人员手上，其中要经过的审批手续需要的签字和盖章恐怕比这一帖里的字数还要多，而这其中的每一个签字的人，都要考虑到万一出了什么差错自己的未来有什么着落。现在列装的技术和装备多是广为人知的，而实际上无数的好技术在研发过程中就夭折了又有谁想过呢？原因很简单，人要吃饭枪要花钱。这样的话题，和龙鳞甲事件相似性很大。

不是说没有吸尘器就不能干清洁了，人们都是从用扫把的时代过来的，即使是同样用处的东西，相比起来，也是各有优缺点的。

Rick

原帖由 dboy 于 2009-3-13 11:49 发表
半自动现在有些也能在近距离打进1MOA

但要在中远距离还能保持在1MOA以内，还得要手动

对了，一直不明白为什么中远距离手动的精度高于半自动的？

Rick

原帖由 nedbruce 于 2009-3-13 00:31 发表
如果你要我选非自动,我会选点338的AWM.......不过这个就牵扯到个人爱好了.......我国和俄罗斯就别说了,都在用半自动的"狙击"步枪......美国警方也有用G3加瞄准镜的...也有AR-15系列和M14系列加瞄准镜的.......这些也 ...

威力更大的后座力也就更大，威力小一点的杀伤力又不足
7.62是一个比较中庸的选择，呵呵

rotoruaboy

原帖由 Rick 于 2009-3-13 10:11 发表

对了，一直不明白为什么中远距离手动的精度高于半自动的？

半自动的主要功能部件活动性强，就算生产的再精密，也受设计限制。膛内的一点偏移，飞出几百米后就可能偏很远了

我觉得，拴动可以看成是传教士位，半自动可以看成为女上位，全自动就相当于站立位吧

Rick

原帖由 rotoruaboy 于 2009-3-13 18:36 发表

半自动的主要功能部件活动性强，就算生产的再精密，也受设计限制。膛内的一点偏移，飞出几百米后就可能偏很远了

我觉得，拴动可以看成是传教士位，半自动可以看成为女上位，全自动就相当于站立位吧

了解~~奶酱紫一解释偶就明白多鸟

欧根亲王

买得起G3 SG1的绝对比买M700的有钱

Rick

原帖由 欧根亲王 于 2009-3-13 19:42 发表
买得起G3 SG1的绝对比买M700的有钱

不一定哦

霰弹枪

原帖由 Rick 于 2009-3-13 18:11 发表

对了，一直不明白为什么中远距离手动的精度高于半自动的？

半自动 就需要有动起来的零件 无论怎么设计 自然有震动啊......
手动就不一样 打完了 子弹出膛了再开锁

霰弹枪

原帖由 nedbruce 于 2009-3-13 11:33 发表
我觉得这些可以通过技术来克服,比如好的枪油和枪套......HK416/417的故障率不也很低么?.....而且我说了,是非自动的7.62.....不是这个口径的枪不是有很多么?为什么非要带M40A3这种枪去执行任务呢?

话说大点 这个是系统工程学决定的问题
一个系统内环节越多 零件越多  出故障的可能性也就越大

半自动的设计的再好 加工的再好 整体而言的故障率也比手动高
并且 枪械加工中 故障率和精度 基本上可以说是反比例
耐操的枪械（如AK UZI ）精度都一般
比如一个零件 尺寸是50mm 误差是正负0.1mm
这个误差越大 零件之间的空隙越大 容纳杂物的能力越强 就越耐操
这个误差越小 零件之间的空隙越小 容纳杂物的能力越弱  但是精度就越高

一个不一定合适的比方
直刀好比手动步枪  折刀好比半自动的
折刀无论怎么设计 也有活动部件 也会有磨损 最终都会所谓的“摇头点头”
直刀就不一样 只要你不把它用折了 结实着呢

chinamabin

7.62这个口径并不存在问题，问题是弹药。。。现有的主流7.62弹药，m43肯定淘汰，7.62*53凸缘老毛子做了些竞赛级的在凑或用，还有。308家兰德用和7.62nato，如果开发一种弹头形状更好，重量更大的.308弹来当专用弹药的话应该不错。。当然1500码以上的距离本来就应该由大口径步枪负责了。

Rick

原帖由 chinamabin 于 2009-3-14 14:42 发表
7.62这个口径并不存在问题，问题是弹药。。。现有的主流7.62弹药，m43肯定淘汰，7.62*53凸缘老毛子做了些竞赛级的在凑或用，还有。308家兰德用和7.62nato，如果开发一种弹头形状更好，重量更大的.308弹来当专用弹药的 ...

成本问题。。。。。。。。。。。。现有的大把NATO便宜得很，新的更好的7.62不可能超过NATO性能50%吧，那样的话成本问题就成了重要的考虑因素。如果新的7.62性能可以达到NATO的1.5倍以上也许官方才会考虑吧

bbgg

警用不会，警用的精度，威力7.62比较适合，特别是单发的M24/40之类

tanyi_610

枪械发展到现在能研究的都基本上研究出來了~
除非发射方式有了个翻天覆地的改变,不然这几种经典弹药都不会没落~
BTW~我十分看好6MM这个口径.精度 射程 穿透能力 停止作用力达到了一个十分高的平衡度

nedbruce

我发现讨论已经偏题了......我没说拴动步枪会被淘汰也没说7.62会被淘汰....我说的是7.62拴动会被7.62半自动,0.338和0.50拴动这个体系所取代.......上面有人提到了可靠性的问题,当年越战的M16可靠性还不如M14,还不是照样上马,因为实战需要才是第一位的,可靠性是第二位的.....

rotoruaboy

原帖由 nedbruce 于 2009-4-2 00:19 发表
我发现讨论已经偏题了......我没说拴动步枪会被淘汰也没说7.62会被淘汰....我说的是7.62拴动会被7.62半自动,0.338和0.50拴动这个体系所取代.......上面有人提到了可靠性的问题,当年越战的M16可靠性还不如M14,还不是照 ...

政治准确性是第一位的,成本低廉/回扣空间是第二位的,实战需要是倒数第二位的,可靠性是倒数第一位的

tanyi_610

原帖由 nedbruce 于 2009-4-2 08:19 发表
我发现讨论已经偏题了......我没说拴动步枪会被淘汰也没说7.62会被淘汰....我说的是7.62拴动会被7.62半自动,0.338和0.50拴动这个体系所取代.......上面有人提到了可靠性的问题,当年越战的M16可靠性还不如M14,还不是照 ...

貌似你沒了解到m16上马的原因....

nedbruce

原帖由 rotoruaboy 于 2009-4-2 09:44 发表
政治准确性是第一位的,成本低廉/回扣空间是第二位的,实战需要是倒数第二位的,可靠性是倒数第一位的

起码实战需求还是排在可靠性的前面的........不能说因为可靠性不好就抛弃实战需求了.....不然大家都拎着AK到处跑了....可靠嘛.......

rotoruaboy

原帖由 nedbruce 于 2009-4-2 02:59 发表
起码实战需求还是排在可靠性的前面的........不能说因为可靠性不好就抛弃实战需求了.....不然大家都拎着AK到处跑了....可靠嘛.......

拿到需要的东西但是不能用和拿到能用的东西但是不需要其实都一样的浪费

美国男的列装武器进化属于盘古开天之前的状态,一片混沌, 什么东西都是先有了战场上的需要,军方就开始列出需要给大家竞标, 这期间随便一个能拉点好处的部门都插一脚来体现自己多重要外加寻找捞好处的机会,然后各防务厂商开始各种攻势齐下一边到处分派好处一边胡萝卜加大棒逼开发人员出设计出样品.

这期间再掺杂一群P都不懂的政客收了竞争对手的好处"应人民的呼声"去视察某些产品开发情况,之后又"应人民的呼声"在国会上提出对产品设计的改动建议,然后厂商为了给政客面子不得不"应人民的呼声"把产品给改成和一开始的需要不怎么搭边的东西,增加无数鸡肋功能, 同时自己也去买通一堆政客去自己竞争对手那边视察,如发炮制让自己竞争对手也"应人民呼声"把产品改成鸡肋,到头来产品的真正功能和军方的需要已经走岔了方向.

等到最后列装的时候,基层官兵就会糊涂,"咱不是说需要新式头盔吗,咋给配发了新式便携野战马桶", 承包商答道:"这是有头盔功能的马桶,肥水不流外人田"

等到该装备配发5-10年以后,因为其缺陷丢了无数条命耽误了无数个任务之后,真正的"人民的呼声"才传到了国会,于是乎临时抱佛脚简单修改一下设计出个改型或者仓促的出个新设计马马虎虎的装备部队, 解决了一部分问题,但是又产生了一部分新问题, 而且这个时候,时代已经改变了,科技也进步了不少,战术环境也进化了,又有了新的需要,于是军方又开始列出需要...... 如此周而复始的轮回

末三

原帖由 rotoruaboy 于 2009-3-13 18:36 发表


我觉得，拴动可以看成是传教士位，半自动可以看成为女上位，全自动就相当于站立位吧

恩恩无托就是后进位

cndfb90

看LZ的命题和各位的讨论，好像可以分成两个部分来讨论
1.是旋转后拉为代表的非自动方式是否没落？
当然不会，旋转后拉的可靠，精度，成本综合优势是任何半自动都无法比拟的，前两项是Sniper Rifle所极力追求的，最后一项则是政府采购所必须考虑的。除非军队对于传统的狙击战术有了根本性的革新，比如开始崇尚火力，否则旋转后拉将一直占据主流。君不见M700的衍生型号M24/M40仍然生命力旺盛吗？
2.7.62是否没落？
目前没有任何证据表明这点。

目前美军重视M110系列，主要是目前的非对称作战特点导致的，敌方训练有素的人员不多，专业的Sniper就更少了，所以不太担心有效的反狙击，而强调精确和首发命中的旋转后拉自然收到冷落。而M110为代表的强调的是火力，首发命中没有原来那么重要。
如果面对的是传统的俄国或者德国等对等对手，旋转后拉肯定又会回到无可争议的主流地位。

[ 本帖最后由 cndfb90 于 2009-4-2 19:08 编辑 ]

cndfb90

原帖由 Rick 于 2009-3-13 18:11 发表

对了，一直不明白为什么中远距离手动的精度高于半自动的？

扰动.

gundam_2004

这个讨论。。。无底洞。每个人坚持自己的观点，却又提供不了说服的数据。这不正像是天朝的叫兽呀，砖家呀，很像嘛
终止吧

即便踏入实战的人，也无法一言而定。何况我等这些从未经历过枪林弹雨的，理论再多，终究只是嘴皮YY的理论，实践不了的话。还是节省点口水的好。

霰弹枪

原帖由 gundam_2004 于 2009-4-2 21:56 发表
这个讨论。。。无底洞。每个人坚持自己的观点，却又提供不了说服的数据。这不正像是天朝的叫兽呀，砖家呀，很像嘛
终止吧

即便踏入实战的人，也无法一言而定。何况我等这些从未经历过枪林弹雨的，理论再多，终究 ...

说得虽然有点刺耳 但是有些道理

我想 对于C2（包括其他论坛）的很多人来讲（包括我自己） 没上过战场 真铁也只不过靶场打几下（可能国外的朋友稍微好一点）
对于枪械的认识 很多知识都是“书上看得 网上看得”
所以这种讨论  也不好说是完全的没意义  至少是没什么实践的基础吧